Москва, 9 марта 2017 года
Уважаемые дамы и господа,
Я считаю, мы провели конструктивные, откровенные и полезные переговоры. Вице-канцлер, Федеральный министр иностранных дел ФРГ З.Габриэлем не раз посещал Российскую Федерацию, но в новом качестве Министра иностранных дел он здесь впервые. Мы открыты к взаимодействию с ним уже в новых форматах.
Рассмотрели график предстоящих контактов на политическом уровне. С удовлетворением отметили, что они возвращаются к той степени нормальности, которая была ранее. Обсудили положение дел в торгово-экономическом взаимодействии. Выразили удовлетворение тем, что осенью прошлого года возобновила свою деятельность Рабочая группа по стратегическим вопросам экономического и финансового сотрудничества.
Регулярно происходят контакты российского руководства с руководителями германских компаний, которые работают в нашей стране. «На полях» Мюнхенской конференции по вопросам безопасности в Гамбурге в прошлом месяце я провел очередную встречу с германским бизнесом. С Федеральным министром иностранных дел ФРГ З.Габриэлем у нас есть традиция совместно участвовать в мероприятиях, которые организуют российские и германские бизнесмены. Мы договорились провести очередную встречу в конце июня в Краснодаре, где будет проходить российско-германская конференция городов-партнеров.
Говорили, безусловно, и о международных делах, прежде всего, по Украине, учитывая, что Россия и Германия являются участниками «нормандского процесса» и наряду с Францией и Украиной соавторами Минского документа. Мы обменялись нашими оценками ситуации, которые, в общем-то, сходятся в главном: что необходимо устранить нарушение прекращения огня, выполнять договоренности «нормандского формата» и Контактной группы об отводе тяжелых вооружений, о создании зон безопасности и недопустимости нарушений обязательств хранить тяжелые вооружения в местах их складирования. Как и Германия, мы выступаем за усиление роли и укрепление возможностей специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Россия за то, чтобы увеличить количество персонала настолько, насколько это требуется для постоянного и круглосуточного мониторинга ситуации на линии соприкосновения и в местах складирования тяжелых вооружений.
Что касается политического процесса, то мы руководствуемся решениями лидеров «нормандского формата», которые принимались в октябре 2015 г. в Париже и в октябре 2016 г. Берлине. Эти решения заключаются в том, что необходимо двигаться синхронно по выполнению обязательств в сфере безопасности и политической сфере. Для того, чтобы закрепить эту синхронность и согласовать соответствующие шаги, работают помощники по внешней политике лидеров «нормандской четверки» над т.н. «дорожной картой» выполнения Минских договоренностей. Рассчитываем, что это работа будет ускорена, потому что она действительно затягивается. Ни на кого не хочу показывать пальцем, но мы слышим, что говорят наши украинские соседи, насколько воинственная звучит риторика из Киева и насколько регулярно руководство Украины пытается представить дело таким образом, что только одна Россия должна выполнять Минские договоренности, а Украина якобы все уже выполнила.
Мы также услышали рассказ наших германских коллег по итогам недавнего визита Федерального министра иностранных дел ФРГ З.Габриэля в Киев, где он посетил линию соприкосновения.
Насколько я понял, мы едины в том, что нынешняя блокада Донбасса, которую устраивают представители националистических, если не сказать, нацистских батальонов и всяких организаций, неприемлемо. Призываем украинское руководство применить все свои возможности для того, чтобы ее прекратить.
Говорили о Сирии. У нас общая заинтересованность в том, чтобы «женевский процесс» обрел темп, стал постоянным и, главное, результативным. Встречи в Астане, прошедшие в феврале, в начале марта и которые продолжатся на следующей неделе, весьма полезны, как об этом говорят наши коллеги в ООН и все страны-участницы Международной группы поддержки Сирии (МГПС). Рассчитываем, что скоординированность действий на площадках Астаны и Женевы поможет одновременно продвигаться по укреплению режима прекращения огня, включая расследование нарушений и принятие мер в ответ на них, и позволит продвигаться по дорожке политического урегулирования в соответствии с резолюцией 2254 СБ ООН, что предполагает, конечно же, активизацию борьбы с терроризмом и обеспечение большей скоординированности всех тех, кто может внести вклад в борьбу с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой».
С германскими коллегами регулярно взаимодействуем по тематике Афганистана, по вопросам ливийского урегулирования. В контексте Председательства Германии в «Группе двадцати» мы сверили позиции по ключевым пунктам повестки дня предстоящих министерских и президентских встреч «двадцатки».
Условились поддерживать диалог по всем этим вопросам. Как я уже сказал, встретимся в конце июня в Краснодаре, если до этого не представится дополнительная возможность.
Вопрос (вопрос к обоим министрам): Не могли бы вы прокомментировать последние разоблачения портала «Викиликс» об изощренных хакерских возможностях ЦРУ США? Из документов следует, что американские хакеры, работающие на ЦРУ, научились взламывать операционные системы «Айфон» и «Андроид», всевозможные «мессенджеры», умеют перехватывать управление автомобилем и даже вести прослушку через выключенный телевизор. Не собираетесь ли вы отказываться от «гаджетов» и техники, беспокоит ли вас данная информация?
С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Что касается подозрений в отношении возможностей хакеров ЦРУ проникать не только в смартфоны, но и в современные телевизоры, то я слышал, что они могут проникать и в холодильники. По крайней мере, для создания каких-то проблем в электросетях. Я стараюсь не брать никаких телефонов на переговоры, касающиеся чувствительных вопросов. Пока, вроде бы, получается не попасть в неприятную историю.
Что касается сообщений о хакерском арсенале ЦРУ, то мы их видели, читали. Было упомянуто, что количество хакеров на окладе ЦРУ составляет порядка 5 тыс. человек. Мы также читали, что используется Генконсульство в Франкфурте-на-Майне. Исхожу из того, что, согласно сообщениям СМИ, эксперты считают эту информацию вполне правдоподобной. Вроде бы, соответствующие лица Администрации США озаботились данной утечкой (считают ее именно утечкой, а не просто выдумкой) и будут предпринимать соответствующие меры, чтобы больше таких утечек не допускать.
Говоря о фактах, мы вынуждены учитывать все то, что становится известным. Сообщается и о том, что ЦРУ, кроме того, что занимается поощрением хакерских контактов и проникновений, еще и аккумулирует технологии иностранных хакеров и используемые ими вредоносные технологии, то есть получают доступ к тому, что называется «почерком» или «отпечатками пальцев». Поэтому, когда нас в чем-то обвиняли, то в качестве доказательств приводили именно «отпечатки пальцев» российских хакеров. Теперь становится известно, что ЦРУ вполне по силам получать доступ к таким «отпечаткам пальцев» и затем, наверное, иметь возможность их использовать.
Я не говорил бы об этом столь подробно, если бы мы регулярно не сталкивались с обвинениями в том, что наше государство занимается хакерскими атаками, что мы засылаем каких-то диверсантов. Германские СМИ писали, что мы засылаем в ФРГ чеченских диверсантов, пытаемся дискредитировать германское руководство, повлиять на ход выборов и тому подобное. Хочу сказать только одно – все эти обвинения абсолютно беспочвенны. Нашим отношениям пошел бы только на пользу отказ от попыток искать виновных во всех бедах в России.
Мы никогда не уходили от любых разговоров. Сегодня мы подтвердили германским коллегам, что если у кого бы то ни было в ФРГ (имею в виду официальные круги) возникают вопросы, подозрения по поводу действий России, нашей вовлеченности в те или иные процессы – милости просим. Обращайтесь с конкретными фактами, и мы будем готовы все обсуждать и рассматривать. Пока каких-либо фактов, подтверждающих эти обвинения, мы не увидели. Хотя, насколько я знаю, по сообщениям самих же германских СМИ, расследование соответствующими службами ФРГ по поводу обвинений в том, что мы повлияли или влияем на выборы, продолжалось целый год. Каких-либо доказательств, по крайней мере, по сообщениям германских СМИ, до сих пор не было обнаружено.
Давайте все-таки жить не слухами, а фактами.
Вопрос: Если Вы слышите негативные высказывания о России из европейских столиц, то как Вы их интерпретируете? Является ли это для Вас неким недоразумением? Как Вы объясняете наращивание негативного восприятия России в мире?
С.В.Лавров: О причинах наращивания негативного отношения к России в медийном пространстве на Западе многократно высказывался Президент России В.В.Путин. Мне тоже доводилось затрагивать эту тему, в т.ч. недавно на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности. Если коротко, то, наверное, это накапливалось достаточно давно, с той самой поры, когда в начале 2000-х гг. наши западные партнеры стали чувствовать, что Россия не будет слепо следовать их линии, что у России есть свои, подчеркну, законные интересы на международной арене, что Россия заинтересована в нахождении баланса интересов, а не в том, чтобы вставать в строй за нашими западными коллегами. Это, наверное, показалось странным уже на том этапе. В 90-е все видели склонность России слушать Запад, за редким исключением, практически во всех международных делах, думали, что такой порядок установился навсегда и будет тем «самым концом» истории, о котором писал Ф.Фукуяма. «Конца истории» не получилось. Мир объективно становится «постзападным». Никакого модерна не получилось и не получится. Нужно привыкать к многополярности мира, к тому, что ведущим игрокам нужно осознавать и реализовывать на практике свою коллективную ответственность за мир и стабильность.
Все эти последние пятнадцать лет мы продвигаем идеи, заложенные в ходе 90-х гг. на волне цивилизационного единения, которые выразились в принятии документов в рамках ОБСЕ и Совета Россия-НАТО (СРН) о приверженности всех стран Евроатлантики равной и неделимой безопасности. Когда НАТО продолжало расширяться и США вышли из Договора по ПРО, мы обращали внимание наших западных коллег, что эти процессы затрагивают нашу безопасность, и нам бы хотелось начать обсуждение того, что можно сделать на практике в целях обеспечения принятого всеми нами политического обязательства ‒ не укреплять свою безопасность против безопасности других. Нам отвечали очень просто, что все это не против нас делается. НАТО расширяется не против России, глобальная американская система ПРО создается не против Москвы. Позднее, в 2008 г. в Бухаресте лидеры НАТО на саммите приняли печально известное решение, гласившее, что Грузия и Украина будут в НАТО. Через пару месяцев занимавший в ту пору пост Президента Грузии М.Н.Саакашвили напал на собственный народ, на Южную Осетию, на расположенных там по решению ОБСЕ миротворцев. Вы знаете, чем это закончилось.
У радикально-националистически настроенной части украинской элиты «сознание поехало» чуть позже, в феврале 2014 года, когда посыл о том, что Украина будет в НАТО, а, стало быть, им все можно, материализовался в государственный переворот на следующий день после достижения соглашения между легитимно избранным и всеми признанным Президентом Украины и лидерами оппозиции. Это соглашение засвидетельствовали министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Когда этот переворот разрушил все договоренности, а главной целью стала отмена русского языка и приучение всех жителей Украины к мышлению «по-западенски», ни Германия, ни Франция, ни Польша не выступили хоть с какой-то критикой, не говоря уже о том, чтобы призвать путчистов к порядку и потребовать вернуться к с таким трудом при помощи Парижа, Берлина и Варшавы согласованным позициям.
Это тоже был сигнал, который ощущается нами до сих пор. Мы пошли на все возможные договоренности. Лично Президент России В.В.Путин приложил огромные усилия для того, чтобы почти сутки длившиеся в Минске переговоры завершились компромиссными договоренностями, которые нужно выполнять. Тем не менее, наши западные коллеги говорят, что они не будут снимать свои санкции (мы об этом и не просим), пока Россия не выполнит Минские договоренности.
Вчера, правда, представитель Государственного Департамента США в ходе ответа на вопрос сказал, что Минские договоренности должны выполнять все стороны. Я считаю, что это огромный прогресс. Он добавил «включая Россию», но я считаю, что это инерция. Выполнять-то должны, прежде всего, противостоящие друг другу стороны ‒ Донбасс и украинское Правительство.
Мы реагируем на то, как нас окружают натовскими вооружениями и подразделениями. Последние события, происходящие по решению Варшавского саммита Альянса подразумевают появление подразделений сухопутных войск стран НАТО (включая, кстати, Германию) у наших границ. Когда мы призываем вернуться к логике, заложенной на саммитах ОБСЕ и СРН, которая гласит, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других, то нам отвечают, что это политический лозунг, а юридически его закреплять и тем более обсуждать на практике нет никакого смысла. Что вы от нас-то хотите? Чтобы мы просили прощения и признавали себя виноватыми? У нас несколько другая оценка ситуации.
У нас не было недостатка инициатив, в т.ч. была идея договора о европейской безопасности, проект которого мы внесли несколько лет назад. Наши западные коллеги просто отказались его обсуждать, сказав, что политический лозунг о равной безопасности остается политическим лозунгом, а юридические гарантии безопасности можно получить только в НАТО! Как Вам это нравится? Это ли не нарушение всех обязательств, принятых после «холодной войны»? По сути дела, это сохранение и передвижение поближе к России разделительных линий, которые все обещали и обязывались стирать.
Когда мы говорим о Германии, то можно вспомнить, как недавно Федеральный министр обороны ФРГ У. фон дер Ляейен в одном из интервью заявила, что Россия не заинтересована в стабильной Европе. В этом есть два забавных аспекта: во-первых, полностью игнорируется все то, что мы предлагали и предлагаем в развитие концепции равной и неделимой безопасности, а во-вторых, получается, что Россия это не Европа. Оставляю эти оценки на совести г-жи фон дер Ляейен.
Если говорить о том, что надо делать, то я полностью согласен с З.Габриэлем. Нужно разговаривать друг с другом и стараться понять реальные, а не вымышленные озабоченности друг друга. Нельзя хлопать дверью, как это было сделано после агрессии Грузии на Кавказе в 2008 г., когда наши натовские партнеры отказались продолжать работу в СРН. Эта же ошибка была повторена после государственного переворота на Украине. Только через пару лет стали предлагать возобновить работу СРН. Мы согласились. Уже состоялось три заседания на уровне послов. Но если каждый раз нам наши коллеги из Альянса будут говорить, что они готовы собраться в СРН только для обсуждения Украины, то это продолжение все той же параноидальной и агрессивной политики. НАТО не имеет никакого отношения к усилиям по украинскому урегулированию. Если суть их идей заключается в использовании СРН для очередной конфронтации, то мы в такие игры играть не хотим. Если же речь заходит о сущностных вопросах, как, например, безопасность в воздушном пространстве над Балтийским морем или вообще над Балтийским регионом, то еще прошлым летом наши военные в ответ на неоднократные призывы со стороны западных коллег представили абсолютно конкретные предложения об обеспечении безопасности. В них содержались инициативы о транспондерах и других мерах доверия и укрепления безопасности. Те, кто призывал нас сделать шаги по проблематике обеспечения безопасности на Балтике, замолчали. До сих пор мы пытаемся получить конкретную реакцию на эти предложения.
Если мы будем везде обсуждать Украину (а мы знаем, в каком ключе натовцы ее обсуждают), то, наверное, это не будет нас продвигать к той цели, о которой сейчас сказал З.Габриэль, – лучше понимать друг друга и искать баланс интересов. Мы к балансу интересов абсолютно готовы и рассчитываем, что заверения, которые периодически делают наши западные партнеры о своей заинтересованности в нормализации отношений, будут реализовываться на основе взаимного уважения и стремления найти эти самые балансы интересов.
С.В.Лавров (добавляет после З.Габриэля): У нас уже идет дискуссия. Я имел в виду не географический, а исторический Запад. Это, грубо говоря, Западная Европа, США, Австралия, Новая Зеландия, Канада – исторический Запад, который несколько столетий «заказывал музыку» во всех международных делах. Сейчас приходит пора, когда появились новые центры силы. Исхожу из того, что права человека и демократия являются универсальными договоренностями, которые, прежде всего, заключены в принятой в ООН в1948 г. Всеобщей декларации о правах человека. Если мы будем рассматривать ценности, которые наши западные партнеры продвигают сейчас, то далеко не все из них приемлемы для других цивилизаций, для тех, кто привержен общим ценностям всех мировых религий. Поэтому термин «западный» требует нюансировки.
Что касается событий на площади Тахрир, то, может быть, они отстаивали западные ценности, но к власти пришли «Братья мусульмане».
Вопрос: Какую роль могла бы сыграть на Востоке Украины новая Администрация США?
С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Мы понимаем, как работает система организации власти в США, когда после выборов огромное количество официальных лиц должны быть назначены через процедуру слушаний в Сенате. Это занимает время. В Госдепартаменте США сейчас на политическом уровне кроме Госсекретаря и его первого заместителя назначенцев очень немного. Еще требуется заполнить все эти вакансии. Это, конечно, не позволяет очень активно работать с американскими партнёрами, хотя практически нет ни одного конфликта, где можно бы было обойтись без США. Это касается Украины и того, как выстраиваются наши отношения с Вашингтоном.
Параллельно с «нормандским форматом» за последнюю тройку лет после принятия Минских договоренностей независимо от того, было согласие или нет по тем или иным вопросам, был установлен канал двусторонних консультаций с США. Могу только сказать, что эти консультации шли в том же русле, что и подходы, формируемые в рамках этого формата, с целью полного выполнения Минских договоренностей. Убежден, что то или иное вовлечение США в дальнейшие усилия по безусловному выполнению Минских договоренностей было бы весьма полезным.
Вопрос: Как Вы можете прокомментировать то, что З.Габриэль довольно критично высказался о присутствии российских войск на западных рубежах России, назвав его «непропорциональным»?
С.В.Лавров: По поводу того, что мы непропорционально наращиваем вооруженные силы в западных регионах России, у нас статистика другая. Речь должна идти не о том, чтобы голословно воспроизводить раз за разом утверждения о том, что Россия накапливает силы для каких-то «походов» на Запад (это Вам украинские коллеги могут рассказывать днем и ночью), а о том, что мы давным-давно предложили. Давайте сядем в рамках Совета Россия-НАТО и вместо того, чтобы в очередной раз воспроизводить проукраинские, пропутчистские заявления, займемся тем, ради чего он и создавался – посмотрим на ситуацию в сфере Евро-Атлантической безопасности. Для этого нужно положить карты на стол переговоров и провести инвентаризацию, у кого где что развернуто. Потом сопоставить количество и легенды учений.
Есть первые проблески здравого смысла – начался пока еще осторожный обмен информацией об учениях, которые проводят Россия и ее союзники, с одной стороны, и страны НАТО, с другой. Это полезный процесс, но чтобы говорить, как действовать дальше, если, конечно, кто-то не хочет просто постоянно обвинять Россию, не будучи заинтересованным в нормализации обстановки, давайте сядем, и пусть военные определят, в каких районах Европы у кого развернуты какие силы и средства. Я думаю, что тогда вопросов не останется.
Вопрос: Как Вам кажется, сохранится ли преемственность между нынешним Министром ФРГ З.Габриэлем и его предшественником на этом посту, или в отношениях с Россией начнется обострение?
С.В.Лавров: Что касается преемственности в наших отношениях с руководством германской дипломатии, то я эту преемственность ощущаю. Надеюсь, она укрепится и сохранится.
Вопрос: Как бы Вы могли прокомментировать, что германская сторона, прежде всего, СМИ, продолжают обвинять Россию во влиянии на избирательный процесс в ФРГ, а также в создании «фейковых» новостей?
З.Габриэль: Германские СМИ отвечают сами перед собой. В этом разница между Германией и другими странами. Федеральное правительство таких обвинений не выдвигает, а я говорю только от его имени.
С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Я думаю, это правильно.
