- Владимир Алексеевич, в Брюсселе после каникул возобновился политический сезон. Чем он отмечен в отношениях Россия-ЕС?
- Новый политический сезон в наших отношениях с Евросоюзом после неизбежного августовского перерыва начался довольно энергично. Мы возобновили плотные контакты с партнерами, согласовываем график мероприятий до конца года. Он весьма насыщенный, включая двусторонний саммит и другие встречи. Например, уже на следующей неделе в Нью-Йорке, «на полях» 66-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, состоится встреча Министра иностранных дел России Сергея Викторовича Лаврова с 27 коллегами из стран Евросоюза и Высоким представителем ЕС по внешней политике и политике безопасности Кэтрин Эштон. Это традиционное мероприятие, и как всегда оно будет достаточно насыщенным. Ждет нас и масса задач текущего, рабочего характера.
- Насколько, по Вашим наблюдениям, очередная российско-украинская газовая тяжба беспокоит Евросоюз? Он готовится к новой "газовой войне"?
- Ну, тяжбой эту ситуацию я бы не назвал. По крайней мере, на данном этапе. Разногласия в оценках есть, да, они заметны. Позиция российской стороны достаточно проста и понятна. Любые подписанные договоренности должны выполняться, нравятся они кому-то или нет.
Мы допускаем, что отдельные элементы соглашения 2009 года могут сегодня украинской стороне казаться неидеальными. Понятно, это был компромисс, как и любое межправительственное или межгосударственное соглашение. Российская сторона не отказывается от обсуждения этого вопроса с украинскими коллегами – при том понимании, что если украинской стороне что-то не нравится, то, наверное, она должна внести какие-то предложения, которые заинтересовали бы российскую сторону. Если же поднимается только вопрос о снижении цены на газ, то тут многого не добиться.
Что касается позиции Евросоюза по этому спору, то она достаточно спокойная, потому что необходимые заверения и Министр энергетики России Сергей Иванович Шматко, и другие российские представители, включая меня, Брюсселю давали. Мы не видим непосредственной угрозы выполнению соответствующих контрактов со странами ЕС, тем более что и из Киева такие угрозы не звучат. Если же говорить о запасе прочности, то запуск на рабочую мощность в октябре, то есть к началу обычного отопительного сезона в Западной Европе, первой нитки газопровода "Северный поток", о чем уже объявлено, станет фактором, который даст дополнительные гарантии западноевропейским потребителям.
Разговоры сегодня о том, что готовится какая-то "газовая война", не отражают реального положения дел. У нас с Евросоюзом успешно работает механизм раннего предупреждения в этой сфере. Наши соответствующие представители находятся в постоянном контакте, и мы рассчитываем на продолжение конструктивного взаимодействия.
- А чем объясняется довольно горячая реакция России на решение о переговорах Еврокомиссии с Туркменией и Азербайджаном по транскаспийскому газопроводу? Ведь это не такая уж новость.
- Действительно, этот вопрос возник не вчера. Но что появилось нового? Впервые в истории Евросоюза мандат на переговоры от его имени получила Еврокомиссия. До этого все аналогичные переговоры велись по линии двусторонних контактов. Еврокомиссия получила этот мандат 12 сентября и очень этим гордится. В глазах ее представителей, это первое реальное проявление единой внешнеэнергетической политики ЕС, нехватка которой традиционно расценивалась брюссельскими еврочиновниками как неспособность Евросоюза говорить "одним голосом" со странами-поставщиками энергоносителей.
Но если отвлечься от этих политических амбиций, в связи с планами транскаспийского газопровода сегодня возникает достаточно серьезная проблема. Это не столько проблема диверсификации источников энергоносителей и маршрутов их доставки, сколько конкретная проблема, которая выходит за рамки просто газовой инфраструктуры. И вообще за рамки сферы энергетики. Потому что эта проблема имеет и политическое, и международно-правовое измерения. Каспийское море - это закрытый водоем, побережье которого принадлежит пяти государствам, в том числе четырем государствам, ранее входившим в Советский Союз, плюс Ирану. В течение уже многих лет в этой "каспийской пятерке" ведутся предметные дискуссии относительно правового статуса Каспия. Речь идет о разработке конвенции о правах на это море. Кстати говоря, состоялись уже три саммита этой группы. Последний был в прошлом году в Баку. Окончательной договоренности по конвенции пока нет, но есть договоренность о тех принципах, на основе которых должны решаться проблемы использования ресурсов и самой территории Каспия. Они были отражены в декларации Тегеранского саммита "пятерки" в 2007 году. Это политически обязывающий документ, в котором зафиксировано, что все ключевые аспекты политики на каспийском направлении должны решаться консенсусом пяти стран этой группы. Это касается, в том числе, и эксплуатации водных ресурсов, и рыбных ресурсов и делимитации. По делимитации на сегодняшний день действует принцип, что водная среда находится в общем пользовании, а вот дно моря подлежит разграничению на сектора между пятью государствами. Впрочем, на сегодняшний день только Российская Федерация определила границы своего сектора. Другие страны этого пока не сделали.
Так что невозможно опровергать, что строительство газопровода по дну Каспийского моря - это серьезный проект, это один из тех ключевых вопросов, которые должны решаться консенсусом "каспийской пятерки". К сожалению, Евросоюз данный проект ни с Россией, ни с другими странами, не участвующими в нем, не обсуждал.
Необходимо обратить внимание и на такой ракурс проблемы, как экологический. Мы были свидетелями бурных дискуссий, которые, кстати, не утихают и до сих пор, вокруг экологических аспектов проекта "Северный поток". До сих пор находятся защитники живой природы, утверждающие, что от пролегания газопровода по дну моря чуть ли не рыбы с двумя головами начнут появляться. И пусть это, конечно, выдумки, но, тем не менее, каждый подобный проект вызывает повышенную чувствительность со стороны не только экологических движений, но и властей соответствующих государств. Даже когда речь идет об открытом море, каковым, например, является Балтийское, через которое проложен "Северный поток". Что уж тогда говорить о Каспийском море, представляющем собой закрытую экосистему и расположенном в районе повышенной сейсмичности, чего не скажешь о Балтийском море? Поэтому у российской стороны, и, я уверен, у других государств тоже есть и будут серьезные вопросы по этому проекту. Кому нам их адресовать? Только Баку и Ашхабаду? Раз непосредственным участником, более того – движущей силой этого проекта стал Евросоюз, то и адресатом этих вопросов будет Евросоюз. Я намерен в самое ближайшее время обсудить эту проблему с членом Европейской комиссии по энергетике господином Гюнтером Эттингером. Разумеется, она будет предметом обсуждения и на высоком политическом уровне. Этот вопрос, кстати, уже фигурировал на последнем – Нижегородском – саммите Россия-ЕС в июне этого года, где он был без обиняков поставлен Президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Мы свою озабоченность данной проблемой от Евросоюза не скрывали и скрывать не собираемся. Исходим из того, что инициаторы этого проекта, включая Евросоюз, несут всю полноту ответственности, в том числе по международному праву.
- Известна Ваша нелюбовь к предсказанию сроков завершения переговорных процессов. Им это, по Вашему мнению, вредит. Однако что-то уж слишком затянулись переговоры по ВТО, несмотря на многочисленные заявления, в том числе руководителей Евросоюза, что до конца этого года вопрос должен быть решен.
- Конечно, когда переговоры идут уже восемнадцатый год, трудно отрицать, что они затянулись. А вот относительно перспектив я должен высказываться аккуратно, потому что я непосредственно эти переговоры не веду, хотя участвую в той их части, которая касается Евросоюза, то есть в дискуссиях между Россией и Евросоюзом. Сами переговоры ведутся в Женеве нашими переговорщиками, а также на более высоком уровне, в том числе с участием Первого заместителя Председателя Правительства Игоря Ивановича Шувалова. Эти переговоры продолжаются, и я не исключаю, что в ближайшее время состоится их очередной раунд. Оставшиеся для согласования вопросы можно буквально пересчитать по пальцам одной руки. Но это не значит, что они простые. Если бы это было так, они давно были бы решены.
Я, конечно, не стану называть дату, но подчеркну, что время, оставшееся до конца этого года, - это тот реальный шанс, который мы должны использовать для завершения переговоров - естественно, не в ущерб принципиальным позициям сторон, на базе поиска разумных компромиссов. Это тот шанс, который было бы непростительно упустить. Переговоры продолжаются практически в каждодневном режиме. Когда мы говорим о завершении переговоров, мы говорим о финализации самого переговорного процесса, за которым последуют утверждение и ратификация. Так что дата вступления России в ВТО, очевидно, будет не в этом году. Но важно использовать то время, которое у нас осталось, эти несколько недель, для того, чтобы финализировать договоренности.
- А внешние факторы, в частности позиция Грузии по вступлению России в ВТО, могут помешать этому?
- Что касается Грузии, то налицо попытки Тбилиси привнести в переговорный процесс вопросы, которые прямого отношения к ВТО не имеют. Речь идет о транзите товаров между Россией и Грузией через территории Абхазии и Южной Осетии. Чувствительность этого вопроса понятна. Необходимость его решения - тоже. Но политизация этого вопроса недопустима. К сожалению, однако, именно это и происходит. Напомню: сегодня Швейцария представляет российские интересы в Грузии. И мы признательны швейцарским коллегам за готовность оказывать посредническую помощь в этом вопросе. Диалог продолжается. Не буду говорить, что он идет гладко. Этого было бы наивно ожидать. Мы рассчитываем на то, что будет найдено решение, если, конечно, грузинская сторона откажется от упорных попыток политизации вопроса.
Есть и альтернативный путь. Это принятие решения о вступлении России в ВТО большинством голосов, то есть утверждение доклада рабочей группы ВТО по вопросу о принятии России в организацию большинством голосов, а не консенсусом. Правилами ВТО это допускается. Но это не тот вариант, к которому мы стремимся и который для нас является предпочтительным. Так что я думаю, что наши партнеры, в том числе Евросоюз и Соединенные Штаты, которые неоднократно заверяли нас в заинтересованности в скорейшем вступлении России в ВТО, окажут необходимое политическое влияние на позицию Тбилиси с тем, чтобы дело не обернулось так, что Грузия противопоставит себя всему мировому сообществу.
- А как обстоят дела с переговорами о будущем базовом соглашении между Россией и Евросоюзом?
- Хотя это два разных переговорных процесса, тем не менее, переговоры по новому базовому соглашению между Россией и ЕС – его рабочее название НБС, но сейчас не возьмусь сказать, как оно будет называться в окончательном варианте – логически связаны с переговорами о вступлении в ВТО, завершения которых мы ожидаем. У нас сейчас режим своего рода технической паузы. Мы достаточно солидно продвинулись по большинству переговорных треков. Это касается организации политического диалога, вопросов сотрудничества в сфере свободы, безопасности и правосудия, отраслевых тем – от туризма до космоса. Но вот содержание торгово-экономического блока будущего соглашения естественным образом увязано с тем, как будут выглядеть условия членства России в ВТО. Формально говоря, мы можем пойти по альтернативному пути – исходить из того, что Россия не станет членом ВТО. Но, я думаю, обсуждать сейчас такой вариант было бы неправильно. Поэтому рассчитываем, что когда наконец - скажем, в ближайшие недели - появится ясность по условиям членства России в ВТО, мы активизируем наш переговорный процесс по НБС и пойдем вперед.
- В международном разделе отношений, похоже, позиции России и Евросоюза по Ливии, и особенно по Сирии, изрядно расходятся...
Если говорить о Ливии, то это был серьезный урок для международного сообщества - в том, что касается последовавшей реакции на события и тех крупных ошибок, которые ряд государств, в том числе членов Евросоюза, допустил и которых следовало бы избежать. Для правильных выводов из этих ошибок долго ждать не придется, потому что ситуация в Сирии, конечно, требует реакции международного сообщества, и эта реакция уже имеет место.
В чем мы расходимся с Евросоюзом? Я бы выделил два момента. Во-первых, в тактике работы по вопросу о возможном принятии резолюции Совета Безопасности ООН по Сирии. Если бы целью этой резолюции являлось прекращение насилия и перевод урегулирования существующих в Сирии проблем в русло политического диалога между властями и оппозицией (а прекращение насилия - это отправная точка позиции России, Евросоюза и других стран, так что в этом мы не расходимся), то такую резолюцию, я уверен, мы бы активно поддержали. Если же смысл резолюции сведется к закручивании гаек в отношении режима Дамаска, к наращиванию санкционного давления, то это было бы контрпродуктивно не только потому, что экономические санкции в таких условиях, какие сейчас имеют место в Сирии, практически не работают, и опыт других стран это доказывает, но и потому, что это не отражало бы реальной ситуации.
Да, Сирии нужны реформы, и Россия в числе первых обращала и обращает на это внимание руководства в Дамаске, которое, наконец, занялось этими реформами. На наш взгляд, довольно запоздало, и судить о содержании этих реформ станет возможным, когда они будут реализованы. Пора переходить от объявления о них к их реализации. Но надо также видеть, что то, что происходит в Сирии, - это не односторонние силовые акции. Ведь жертвами насилия становятся не только гражданские лица, - что, конечно, само по себе вызывает сожаление и неприятие, в том числе и у российской стороны, - но и военнослужащие, сотрудники полиции, других правоохранительных органов, которые тоже гибнут. Если с обеих сторон есть жертвы, погибшие от огнестрельных ранений, несовместимых с жизнью, то, значит, имеет место перестрелка. Раз имеет место перестрелка - это значит, что оппозиция в данном случае пытается добиваться политических реформ или реализации своих политических лозунгов с помощью оружия. А подобное тоже недопустимо в нормальном цивилизованном обществе.
Второй момент, по которому мы расходимся, - это, конечно, оценка реализации резолюций по Ливии. Уроки ливийских событий и необходимость избежать тех же ошибок на сирийском направлении - такова суть российской позиции. Что касается позиции Евросоюза как такового, то у государств-членов ЕС существует разный подход к ливийской ситуации. Известно, например, что по резолюции 1973 СБ ООН Германия воздержалась. Да и другие далеко не все были в восторге. Поэтому сегодняшние бравурные заявления о том, что все было сделано правильно, исходящие от ряда государств, в том числе членов Евросоюза, тех, которые наиболее активно были вовлечены в эту кампанию, включая ее военную составляющую, - это еще не позиция всего Евросоюза, где и сегодня есть разные точки зрения. Мы считаем, что почивать на лаврах и гордиться успехами оснований нет. Во-первых, еще неизвестно, чем все это закончится в Ливии, а во-вторых, ясно, что ущерб, в том числе материальный, этой стране нанесен колоссальный. И жертвы среди гражданского населения - это не только результат столкновений, но и результат вмешательства НАТО и натовских бомбардировок. То есть НАТО как альянс и страны, входящие не только в эту организацию, но и в Евросоюз, вмешались во внутренний конфликт, который по сути можно назвать гражданской войной, оказав прямую военную поддержку одной стороне. Параметры, модальности этой военной поддержки можно обсуждать бесконечно - где были ее пределы, организационно-технические параметры, но сути это не меняет.
Эти темы мы обсуждаем. Я уверен, что на предстоящей в Нью-Йорке встрече министров иностранных дел России и ЕС это будет одним из сюжетов, по которым пойдет разговор.
- Обычно второй в году двусторонний саммит Россия-ЕС проходит в конце ноября - начале декабря. На это же время придется как раз избирательный сезон в России. Это не скажется на качестве саммита? Вы уже приступили к его подготовке?
- Подготовку к саммиту мы, конечно, уже начали. Даты его проведения на сегодняшний день пока нет. Дата будет предложена принимающей стороной, которой в данном случае является Евросоюз. Пройдет саммит до или после думских выборов, я считаю, принципиального значения не имеет, поскольку выборы в декабре состоятся парламентские, а не президентские, а участвует в саммите Президент России. Так что здесь проблем я не вижу.
Интерес в Брюсселе, конечно, к нашим выборам есть. Он есть во всем мире. И к нынешним парламентским, и к будущим президентским в 2012 году. Это вполне естественно. Я уверен, что на вопросы наших партнеров по этой теме в ходе саммита будут даны необходимые ответы.
Что же касается содержания, то да, мы активно работаем над его наполнением. Разумеется, проходя два раза в год, наши саммиты с Евросоюзом приобрели деловой, прагматичный характер, так что каждый раз считать их историческим событием, конечно, трудно. Тем не менее, каждый саммит - это шаг вперед в становлении стратегического партнерства, в его углублении и наполнении конкретным содержанием. Я вам приведу пример недавнего прошлого - инициативу "Партнерство для модернизации". Она действительно родилась в ходе саммита, который проходил в конце 2009 года в Стокгольме. Впоследствии эта инициатива была развита, и сейчас она реализуется. Так же, как еще раньше утвержденные на саммите в Москве в 2005 году "дорожные карты" по четырем общим пространствам Россия-ЕС. Я предвижу, что дискуссия будет достаточно насыщенной. У нас есть целый ряд успехов в продвижении тех или иных направлений сотрудничества. Запущен ряд новых диалогов. Например, последний из стартовавших диалогов Россия-ЕС - миграционный. Я думаю, совершенно очевидна важность обсуждения данной проблематики с нашим ключевым стратегическим партнером, каковым является Евросоюз.
- Какие вопросы могут стать наиболее важными на саммите?
- Как всегда на наших саммитах, будет три слоя сюжетов: глобальные, международные и региональные, двусторонние. Среди глобальных сейчас самое важное то, что происходит в мировой экономике: выходит мир из кризиса или втягивается в новую волну? Это очень предметная дискуссия. Тем более, напомню, в начале ноября состоится саммит "двадцатки" во Франции. Помимо того, что Франция сама член Евросоюза, ЕС как таковой в этом формате тоже представлен. Поэтому итоги саммита "двадцатки", а, наверное, все-таки наш саммит с Евросоюзом состоится после этого форума, лягут в основу поиска совместных выходов из кризиса. Естественно, мы рассчитываем услышать анализ положения в еврозоне. Евро - одна из утвердившихся резервных валют в мире, и те уроки кризиса, которые извлек и еще извлечет Евросоюз, представляют для российской стороны практический интерес. Плюс это послужит согласованию возможных шагов на мировой экономической арене для того, чтобы выйти из кризиса. Также на глобальном уровне у нас традиционно обсуждаются проблемы содействия развитию, проблемы борьбы с изменениями климата и другие проблемы всемирного значения. Это достаточно традиционные темы в нашем диалоге, и я ожидаю, что они станут предметом дальнейшей дискуссии.
Что касается международных и региональных дел, то не останутся без внимания уже упомянутые нами Ливия и Сирия. Разумеется, будет обсуждаться ближневосточное урегулирование. В ближайшие дни, очевидно, предстоит драматическая дискуссия в Нью-Йорке по палестинской заявке на повышение статуса Палестины в ООН. Здесь, на мой взгляд, ситуация для Евросоюза непростая. Тут ему не так легко, если вообще удастся, выйти на консенсус. Причем парадокс ситуации в том, что к числу наиболее активных критиков этих намерений палестинцев относятся те члены Евросоюза, которые в конце 80-х годов, будучи странами совсем иного социального строя, в числе первых признали государственность Палестины и имеют в своих столицах палестинские посольства. Как им удастся теперь вывернуться, с точки зрения международного права, будет интересно понаблюдать.
К числу вопросов нашего сотрудничества в международном плане относится и кризисное урегулирование. Мы неплохо взаимодействуем на таком направлении, как борьба с пиратством. Это все тоже будет предметом обсуждения. Как и те региональные конфликтные ситуации, которые существуют в мире. Не только на территории бывшего Советского Союза, но и в других местах, включая Европу. Сейчас, например, одна из наиболее острых тем, в том числе в нашем разговоре с партнерами из Евросоюза, - ситуация в Косово, где 16 сентября возможна угроза резкого обострения в результате попытки навязывания, в том числе, не исключено, с применением силы, контроля со стороны косовских властей над пограничными пунктами пропуска между северным Косово и Сербией. С упорством, достойным лучшего применения, косовские власти объявили, что такая операция в этот день состоится, причем подчеркнули, что она будет проводиться при содействии как натовских сил для Косово (KFOR), так и миссии ЕС по обеспечению верховенства права (EULEX). И вот этот последний момент нас, тех, кто работает с Евросоюзом, не может не беспокоить особо. Поэтому мы поддерживаем контакт и разъясняем, к чему это может привести. Боюсь, что ситуация там и к нашему саммиту с ЕС не приобретет полностью спокойного характера. Так что ясно, что у нас будут важные темы для разговоров.
Ну, а текущие двусторонние дела - это, естественно, и реализация инициативы "Партнерство для модернизации", и ход дел по секторам сотрудничества, в том числе по энергодиалогу, и целый ряд других сюжетов. И, разумеется, ход безвизового диалога.
- Можно об этом диалоге подробнее? В июле был согласован документ о взаимных шагах к безвизовому режиму…
- Практически согласован, осталось только договориться, что и как мы делаем после того, когда совместные шаги будут выполнены. Поэтому в ближайшее время мы рассчитываем продолжить разговор на эту тему, тем более что у нас в этом переговорном процессе с российской стороны сменилось старшее должностное лицо. Назначен посол по особым поручениям Анвар Сарварович Азимов, до недавнего времени постпред при ОБСЕ в Вене. Сейчас мы готовим его консультации с представителями Еврокомиссии для того, чтобы завершить работу над текстом «Совместных шагов».
Плюс продолжаются переговоры по параллельному треку – о внесении дополнений в действующее соглашение 2006 года о визовых упрощениях, упомянутый мною выше диалог по миграционным вопросам. Кстати, в октябре в Варшаве состоится министерское заседание Постоянного совета партнерства по свободе, безопасности и правосудию (это формат министров юстиции и внутренних дел), где данный блок вопросов тоже будет фигурировать.
Кроме того, мы сумели добиться в последние месяцы такого важного результата, как согласие Еврокомиссии поддержать российско-польскую инициативу о введении безвизового режима для взаимных приграничных поездок жителей всей Калининградской области и аналогичных по территории районов Польши. Не скрою, это было очень непросто. Но совместными с нашими польскими коллегами усилиями нам удалось этого добиться.
- Владимир Алексеевич, Вы как участник этого переговорного процесса удовлетворены тем, как он развивается?
- Конечно, я хотел бы, чтобы этот процесс двигался намного быстрее. Я вспоминаю (возвращаясь к теме моего отношения к срокам и датам окончания переговорных процессов) 2003 год, саммит Россия-ЕС в Санкт-Петербурге, совмещенный с празднованием 300-летия города. Там тогдашний председатель Еврокомиссии Романо Проди, отвечая на вопрос, когда ему видится реальной отмена виз в отношениях Россия-ЕС, сказал: "Думаю, не позднее 2008 года". Я тогда был готов его поддержать, да и вся российская делегация была готова поддержать, но реальность оказалась сложнее, чем виделось Романо Проди. Тем не менее, мы в этом направлении упорно работаем. Кто-то говорит, что в нынешней обстановке того немалого миграционного давления, которое испытывает на себе Европа, в основном с южного направления, и тех проблем, с которыми сталкиваются власти многих стран Евросоюза, включая террористические акты и массовые беспорядки, создается неблагоприятный фон для отмены виз с кем бы то ни было. Я считаю, что такая увязка носит искусственный характер. Россия не понаслышке знает, что такое миграционное давление, но, тем не менее, поднимая вопрос об отмене виз для поездок граждан России и стран Евросоюза, мы исходим не из эмоций, а из реальных потребностей. Потребностей нашей, да и европейской экономики, потребностей миллионов людей. Как можно будет говорить об успехе проекта модернизации, если сдерживать контакты между людьми, между бизнесменами, учеными, студентами? Так что хочу подчеркнуть в заключение, что вопрос о безвизовом режиме - это не односторонняя уступка Евросоюза России, это не удовлетворение любопытства россиян, желающих выехать в Европу и посетить другие страны, а объективная необходимость. Причем в этом по большому счету заинтересованы обе стороны - и Россия, и Евросоюз.
