В условиях специальной военной операции на Украине чем для России стал Евросоюз?
Можно констатировать, что сегодня это не тот Евросоюз, на который мы ставили как на стратегического партнёра. Он деградировал. В свое время ЕС создавался как инструмент предотвращения новой большой войны в Европе. И тогда не шла речь ни о каких «ценностях» – всё начиналось очень прагматично, с Европейского объединения угля и стали. Идея заключалась в том, чтобы лишить западноевропейские страны возможности самостоятельно и независимо использовать эти два ключевых ресурса для производства оружия.
Оставим историкам оценивать, насколько именно эти усилия позволили Европе сохранить мир в течение последующих десятилетий. Однако факт в том, что постепенно Евросоюз стал обретать политические функции. Но что мы видим сейчас? Это сообщество деградировало из мощного самостоятельного фактора в полицентричном мире, претендующего на стратегическую автономию, во вспомогательный военный блок. Можно даже ещё обиднее сказать – в придаток НАТО. И глава внешнеполитической службы ЕС Жозеп Боррель выступает в качестве своеобразного главы политуправления этого блока.
Джордж Оруэлл имел бы все основания перевернуться в гробу, если бы увидел, что сейчас происходит. Вот создается так называемый «Европейский фонд мира» – и становится инструментом накачивания Украины оружием. Это слияние противоположностей – фонд мира и оружие – имеет свое продолжение. Как можно призывать «прекратить войну» и одновременно накачивать одну из сторон оружием? Нонсенс.
Кроме того, здесь непозволительно легко и абсолютно некритично относятся к пропаганде и дезинформации, исходящим из Киева. В частности, к заявлениям о том, что якобы российскую армию постигла полная неудача, и она находится на грани поражения. Одновременно те же люди говорят: «Ведь на Украине «кровавый кремлевский режим» не остановится, он пойдёт дальше». Позвольте, но одно с другим как вообще в принципе может вязаться? А главное – ни то, ни другое не соответствует действительности.
Что меня лично удивляет – а я много видел и здесь, и вообще в ходе всей своей дипломатической карьеры – это как, казалось бы, опытные люди, профессионалы с готовностью повторяют киевскую дезинформацию. И про «массовые казни» в Буче, и про «российскую ракету в Краматорске», и про «эвакуацию» с «Азовстали». Неужели они сами не видят, что происходит?
Как Вы считаете, они не хотят этого видеть, или все понимают, но делают вид, исходя из политической целесообразности?
А в чем их выгода с этим соглашаться? Их выгода была бы в том случае, если бы они действительно хотели выступать в качестве самостоятельного фактора. Но нет, вышеупомянутый Боррель прямо сказал, что они не могут быть посредником. То есть есовцы фактически сами признались, что в этом конфликте прямо поддерживают одну из сторон.
По сути Евросоюз уже расписался в том, что не является самостоятельным центром силы. Даже когда здесь говорят о стратегической автономии, нужно чётко понимать: ведь автономия подразумевает наличие некоей зависимости. Так что их пресловутый «стратегический компас» показывает только в одном направлении, его стрелку заклинило.
По поставкам оружия на Украину. В ЕС утверждают, что эти поставки «укрепляют возможность Украины сопротивляться агрессии».
Непосредственный результат – это затягивание боевых действий «до последнего украинца». Раньше это был зловещий анекдот, а теперь прямое руководство к действию и печальная реальность.
Относительно Борреля, считаете ли Вы, что им в немалой степени сейчас руководит обида за все провалы его внешней политики на российском треке?
А почему Вы так уверены, что только на российском? (смеется)
Вообще, я хорошо помню тот памятный визит Жозепа Борреля в Москву в феврале 2021 г. Тогда одной из его основных претензий стало то, что наш Министр на пресс-конференции назвал Евросоюз ненадёжным партнёром. Однако все последующие события подтвердили правоту Сергея Викторовича Лаврова. Как можно считать надёжным партнёром Евросоюз, который вводит нелегитимные и несправедливые санкции, который лезет из кожи вон, чтобы вытеснить Россию из всех международных структур?
В какой момент в наших отношениях наступила точка невозврата?
Деградация отношений происходила поэтапно с отсечками в 2008, 2014, 2022 годах.
В 2014 г. здесь реакция была значительно легче – вероятно, потому что события с Крымом застали всех врасплох. Кстати, хваленые разведывательные службы, на которые мои собеседники здесь любят ссылаться, до сегодняшнего дня уверяют, что они-то лучше всех знают о происходящем на Украине. Более того, утверждают, будто заранее знали, что Россия начнёт спецоперацию. А я их спрашиваю, а что же вы до последнего говорили, что в это не верите? Как бы то ни было, получается, что вся медийная истерика вокруг Украины хорошо организована и полностью контролируется.
Возвращаясь в 2014 г., тогда они, конечно, были обескуражены, но вскоре впервые запустили свои санкционные механизмы против России, которые продолжают развивать и сегодня. Примечательно, что экономические рестрикции были введены после инцидента с гибелью малайзийского «Боинга». Причём ни по «Боингу», ни по последующим событиям – Скрипалям, Навальному и другим – так и нет никаких результатов объективных расследований. Ну и тем более нет даже намёков на какое-либо расследование трагедии в Одессе 2 мая 2014 года. Напротив, есовцам даже приходится напоминать об этих событиях, на что они вяло реагируют, отмахиваясь, что, мол, это было давно.
Сейчас все дополнения, например, в стоп-листы, – это лишь расширение рестрикций принятых в 2014 г.
Однако сейчас были введены и новые типы санкций?
После начала спецоперации первые пакеты рестрикций были приняты очень быстро. Это говорит о том, что они были заранее готовы. Западники этого и не отрицают. При этом говорят, что и в 2008, и в 2014 гг., то есть в Южной Осетии и в Крыму, Россия реагировала на события. А сейчас, якобы, Россию никто не провоцировал.
Это, мягко говоря, не так. Я лично считаю, что выступление В.Зеленского в Мюнхене про ядерное оружие можно считать уже последней каплей. Вопрос даже не в том, что он сказал, а в том, как все остальные отреагировали, как все дружно и радостно аплодировали. Аплодировали чему? Публичному призыву к нарушению Договора о нераспространении ядерного оружия? Это так выглядит пресловутый «международный миропорядок, основанный на правилах»?
Однако санкционная машина явно забуксовала на попытках принять эмбарго на российскую нефть?
Почему у есовцев были такие мучительные родовые схватки по шестому пакету санкции? Потому что они упёрлись в необходимость «нанести удар там, где это нанесёт максимальный ущерб». То есть по нефти. С углём в пятом пакете санкций они разобрались гораздо быстрее (хотя угля мы тоже экспортировали достаточно).
При этом в обоих случаях в Брюсселе без особых колебаний заявили, что отказ от российских энергоресурсов параллельно способствует реализации «европейского зелёного курса». Теперь объясните это людям на бензоколонках. Можно сколько угодно говорить о необходимости перейти на электромобили, но где взять электричество? Что вы будете делать? Откажетесь от закрытия, как об этом думают немцы, последних трёх атомных электростанций, и начнёте снова их строить везде? Вложите очередные триллионы в сжиженный природный газ? Этот газ также надо произвести и найти, где купить. А потом еще и доставить. Сколько вообще газовозов в мире, хватит ли их для этого? А какой «экологический след» каждого из них?
Возьмем четыре основных энергоносителя: уголь, нефть, газ и электричество. Из них нефть и уголь – это глобальные товары, на которые существуют мировые цены. С электроэнергией и газом ситуация другая. Для них просто нет единого мирового рынка, в частности потому что передача этих ресурсов требует сложных сетей, под которыми можно подразумевать трубы, линии электропередач или флот газовозов.
В Евросоюзе есть две группы стран. Одна группа предложила прикрыть закупки российской нефти морем, разрешив качать только по трубе. Это Венгрия, Словакия и другие страны, которые, собственно, только по трубе нефть и получают. Но тут же образовался и другой лагерь – Греция, Мальта, Кипр, которые предложили закрыть трубу, но продолжать перевозить нефть с помощью танкеров.
Аналогично в другой сфере – алмазной – бельгийцы отказались обложить санкциями «Алросу», мотивировав это тем, что в противном случае алмазный бизнес просто уйдёт из Антверпена в Дубай или Мумбай. А своя рубашка ближе к телу. Поэтому почти месяц они не могли добиться какого бы то ни было решения.
Евросоюз утверждает что от энергоресурсов из России надо отказаться, поскольку Россия занимается энергетическим шантажом а на Ваш взгляд, кто в реальности занимается энергетическим шантажом?
Если кто и ведёт энергетический шантаж, то это исключительно наши контрагенты. Со времён Советского Союза, какая бы ни была жёсткая ситуация в «Холодную войну», но, тем не менее, все работало, транзит шел.
В те годы лидеры стран Западной Европы – ФРГ и Франции – нашли в себе политическое мужество не поддаться на давление со стороны Рональда Рейгана и его администрации. Более того, немецкие компании взяли на себя обязательства по производству значительной части труб для газопровода. Была сделка – «трубы в обмен на газ» на безвалютной основе.
Трубы эти сейчас лежат на Украине. Парадокс в том, что тогда Вашингтон с пеной у рта бился, чтобы не допустить появления газопровода, о необходимости сохранения которого постоянно заявлял в последние годы вместе с Брюсселем.
Еврокомиссия также на протяжении многих лет боролась против системы долгосрочных поставок газа из России, за свободную торговлю на хабах. Что из этого получилось, мы сейчас как раз наблюдаем.
Готова ли Россия к введению запрета на поставки нефти, и какие последствия можно прогнозировать для нас и для ЕС?
С сожалением должен констатировать, что за последние годы ЕС настолько пристрастился делать неприятные сюрпризы, что они перестали быть таковыми, превратившись в некую обыденность. Что касается последствий, то они, несомненно, наступят и едва ли принесут удовлетворение самим инициаторам этих шагов. Так что пусть тоже не удивляются.
Что дальше мы будем делать с Евросоюзом? Некоторые уже призывают разорвать отношения…
Я не думаю, что это было бы дальновидным решением. Надо смотреть вперёд. Пройдёт зима, настанет лето. Конечно, работать сейчас стало намного сложнее. Хотя бы потому, что только из нашего Постпредства были высланы 19 дипломатов. Причём это люди, которые занимались конкретными, зачастую наиболее перспективными сюжетами наших отношений.
По состоянию на сегодня говорить о блестящих перспективах наших отношений было бы либо преждевременно, либо наивно. Но и призывать к полному разрыву тоже было бы достаточно близоруко. Как человек не выбирает родителей, так и страна или объединение не выбирает соседей.
Да, сейчас мы с Евросоюзом находимся в низшей точке за всю историю существования последнего. Это не наша вина, мы к этому никогда не стремились и не предпринимали никаких инициатив в этом направлении. Возврата к прежней модели, как будто ничего не произошло, не будет. Но это справедливо применительно и к международным отношениям вообще. Наш диалог с Евросоюзом в этом плане лишь, если хотите, – одна из частностей. Скоро возникнет новая модель взаимоотношений на мировом уровне, о конкретных особенностях которой говорить пока рано. Но думать на эту тему уже пора.
А можете ли Вы сформулировать главную причину, которая привела нас к этому кризису в отношениях между Россией и ЕС?
Этот кризис вырос из осознания коллективным геополитическим Западом того, что мир меняется, и из неготовности принять эти изменения. Наступает конец западоцентричного цикла развития.
Хотя термин «многополярный мир» у них в принципе не вызывал отторжения, но и его интерпретировали специфически. Им всегда казалось, что останутся как бы главный полюс и кучка второстепенных.
Россия, которая за эти годы продолжала укреплять свои позиции – и экономические, и политические, и военные, и даже в сфере мягкой силы – всё больше становилась для них костью в горле. Поэтому и был взят практический курс на то, чтобы оттеснить нас, ослабить, дискредитировать. Всё это делалось на протяжении ряда лет, и те контрмеры, которые были приняты в том числе в отношении специальной военной операции, произошли не вдруг. Причем эти решения в какой-то степени вынужденные, как и предыдущие решения по Крыму, по Абхазии и Южной Осетии.
Единственное, что отличает ситуацию с Донбассом и Украиной от предыдущих, это то, что по Крыму, Абхазии, Южной Осетии действия были в полном смысле реагирующими, а сейчас – упреждающими. Кардинально это ничего не меняет, но, конечно, удесятерило болезненную реакцию со стороны коллективного Запада. Они поверили в конец истории и просчитались, а теперь расстраиваются.
К чему приведет вступление Швеции и Финляндии в НАТО?
Швеция и Финляндия – это две страны, с которыми мы много лет имели особые отношения. Финляндия сейчас активно вспоминает Зимнюю войну 1939–1940 гг. Лучше бы они вспоминали 1975 г. – хельсинкский Заключительный акт, создание ОБСЕ, событие, которое превратило страну с пятимиллионным населением в один из столпов европейской системы безопасности. Финнов все уважали, с ними считались. До совсем недавнего времени шли разговоры о том, что в 2025 г. было бы неплохо отметить пятидесятилетие этих событий, приняв некий документ под условным названием «Хельсинки – 2.0».
Что будет теперь? Теперь это будет задний двор, дальняя натовская периферия. Очень затратный задний двор с учётом более 1300 км границы с Россией, практически лишенный возможности принимать военные решения даже на своей территории.
Что касается Швеции, то она последний раз воевала более 200 лет назад, еще против Наполеона – кстати, на одной стороне с Россией. Хотя исторически против Швеции мы воевали почти столько же раз, сколько с Турцией. Турция у нас исторически на первом месте, Швеция – на втором.
Весь этот более чем 200-летний опыт нейтралитета, который провёл Швецию сквозь две мировые войны с минимальными потерями, все это «бросить под натовский автобус»? А главное, ради чего? Ответа нет.
Кстати, процент поддержки вступления в НАТО в Швеции ниже, чем в Финляндии, хотя некоторое время назад было наоборот. Поэтому, видимо, они и не хотят референдум проводить – придется потом думать, что с результатами делать.
А как Вы видите практические последствия их вступления?
После присоединения к НАТО финнам и шведам предстоит тратить на оборону не менее 2% ВВП, как того требуют (не всегда, правда, результативно) стандарты альянса.
Есть ещё два практических вопроса, о которых сейчас как-то не думают. Во-первых, что будет с Аландскими островами (стратегически важный архипелаг в Балтийском море), которые, будучи частью Финляндии, имеют статус демилитаризованной зоны? Для этого есть обширная законодательная база, включая Парижский мирный договор 1856 года, Конвенцию Лиги Наций 1921 года и последний Парижский мирный договор 1947 года с бывшими союзниками Германии. И мы не позволим этот статус пересматривать.
Во-вторых, Сайменский канал, который связывает цепочку финских озер через российскую территорию с Балтийским морем. Я хорошо помню эту историю, поскольку был заместителем председателя российской Правительственной комиссии по этому каналу. Случилось даже по нему пройти. Это, кстати, уникальное сооружение – там шлюзы с пятиэтажный дом, когда корабль опускается, небо выглядит как из колодца. Строить его начали при Николае Первом, а закончили при Александре Втором, когда Финляндия еще была частью Российской империи. И обоим стоят памятники в начале и в конце канала.
Этот канал активно работает как транспортная артерия, по нему возят лес. Первое соглашение о нем датируется 1962 годом. Ввиду дружественных отношений это был единственный случай передачи советской земли в аренду иностранному государству. Финляндия получила право аренды на сам канал, на всю инфраструктуру шлюзов, которые, между прочим, являются стратегическими сооружениями, и полтора десятка метров земли по обе стороны канала, по которой, в частности, проходит автодорога и линия электропередач. Финляндия за все это, конечно, платит.
И вот теперь, если Финляндия входит в НАТО, переставая быть дружественной нам нейтральной страной, Россия вполне может денонсировать этот договор. Конечно, на финской территории канал останется финским, но без российского участка он потеряет всякий смысл. Не стоит забывать об этом.
В целом же все будет зависеть от конкретных обстоятельств и последствий, от того, какие силы НАТО будут размещены в регионе, какие там появятся объекты военной инфраструктуры. Разумеется, будет военно-технический ответ со стороны России.
Ожидаете ли Вы милитаризации наших приграничных северных районов после вступления Швеции и Финляндии в НАТО?
Я этого не исключаю. И это вполне может произойти в той части Европы, которую мы всегда приводили остальным партнерам в качестве примера пониженного военного присутствия со всех сторон и стабильности.
Мы наблюдаем явные попытки Польши прощупать возможности введения своих войск на Западную Украину. Считаете ли Вы этот сценарий реальным, и какие риски он несет?
Думаю, что такие попытки будут продолжаться. Наша реакция, разумеется, будет отрицательной. В чем именно она будет выражаться – опять же, в зависимости от конкретной ситуации «на земле».
Самый интересный вопрос – как на эти планы будут реагировать их «старшие братья» из-за океана. Поскольку один из ключевых тезисов позиции НАТО и ЕС по ситуации с Украиной – это то, что Россия, дескать, «нарушила территориальную целостность» и так далее. Поэтому возможное вторжение поляков на Украину может иметь принципиальные репутационные последствия не только для них.
Между прочим, непродуманные действия западников вокруг Украины уже способствовали дестабилизации ситуации на Балканах. В Брюсселе сейчас очень переживают насчет ситуации в Боснии и Герцеговине. А я их спрашиваю, зачем же под предлогом ситуации на Украине было удваивать контингент Евросил в Боснии? Они что, вам угрожали? Нет, отвечают, просто это недалеко от Украины. Согласитесь, несерьезное оправдание.
Считаете ли Вы, что с помощью Украины пытаются реализовать «балканский сценарий» для России, чтобы разделить и разрушить нашу страну, как в своей время Югославию?
Эта гипотеза так и останется гипотезой. Я убежден, что на нашем веку такой сценарий уже невозможен, кто бы на это ни надеялся.
