Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ЕС В.А.Чижова информационному агентству ТАСС, 16 сентября 2015 года
ВОПРОС: Миграционный кризис ЕС стал сегодня главной проблемой Европы, затмив даже проблемы Греции или непрерывно обсуждавшийся последние полтора года кризис на Украине. Как бы Вы охарактеризовали причины и возможности решения этого кризиса?
В.А.ЧИЖОВ: Ситуация для Евросоюза действительно сложная, но считать ее таким уж большим сюрпризом не приходится.
Евросоюз в последние два десятилетия реализовывал два крупных, серьезных и непростых проекта: единая валюта – евро и общее пространство без границ – Шенген. Понятно, что не все страны ЕС были готовы к первому, и не все были готовы ко второму. И сегодня не все из них являются членами еврозоны, и не все входят в Шенгенскую зону.
И тот, и другой проект имели системные недостатки. Что касается евро, то, вводя единую валюту, ЕС не разработал единую фискальную политику. Она осталась в компетенции стран–членов. Сегодняшняя ситуация в Греции – наглядное проявление этого врожденного порока.
Нечто похожее произошло и со вторым проектом – Шенгеном. Европейцы расписали все: и как визы получать тем, кто живет «за забором», и как сдавать отпечатки пальцев и даже сколько часов в день внутри Евросоюза должен проводить за рулем водитель грузовика.
А вот как быть с убежищем – так ничего не придумали. И политика убежища осталась в национальной компетенции. В силу целого ряда объективных и субъективных причин эта политика у разных стран ЕС довольно сильно различается.
Так выглядели системные недостатки, но все более-менее работало, пока не случился кризис – в одном случае с Грецией, во втором – с беженцами.
ВОПРОС: Но кризис с беженцами произошел не сам по себе, ему предшествовала воспетая ЕС «арабская весна»...
В.А.ЧИЖОВ: Нужно задать вопрос о первопричинах. Кто и во что превратил Ливию, кто и во что превратил Сирию. Те же страны ЕС с упорством, достойным лучшего применения, и вопреки положениям резолюции СБ ООН Ливию бомбили. Ну разбомбили, расправились с Каддафи, и что мы сегодня видим в Ливии? В стране фактически безвластие или, скорее, многовластие. Что касается проблемы миграции, Ливия стала плацдармом для массового отплытия беженцев в Европу. Причем плывут не ливийцы – их там по пальцам пересчитать. Плывут в основном мигранты из Африки и Южной Сахары, для которых Ливия стала удобным маршрутом.
Теперь Сирия. Как все подавалось и воспринималось на заре кризиса? Якобы все происходящее в Сирии – это следствие «арабской весны». Но сейчас даже самому предвзятому наблюдателю, не говоря уже о непредвзятых, очевидно, что никакая это ни «арабская весна», а противостояние с воинствующим экстремизмом и терроризмом в лице так называемого «Исламского государства». Что такое ИГ – это сегодня все уже знают, однако страны ЕС вместе с США, вместо того, чтобы, взаимодействуя с законными властями этой страны, бороться с международным терроризмом, пытаются поддержать и сохранить на плаву некие силы умеренной оппозиции. Которые тают, причем даже не потому, что с ними так уж эффективно борется Дамаск, а потому, что их переманивает все то же «Исламское государство».
И давайте посмотрим правде в глаза. Почему ИГ превратилось в столь богатую и эффективную в экономическом и военном плане организацию? Да, они воруют нефть и торгуют ей. Но кто эту нефть покупает? И как она к покупателям попадает? Вот, наверное, с чего следовало начинать.
Что касается военных успехов, так куда делись выброшенные на улицу кадровые офицеры иракской армии времен Саддама Хусейна? Не влились ли они в ряды ИГ? И кто за все это должен нести историческую ответственность?
Теперь результат - волна миграции. В определенной степени ее подталкивает некое стадное коллективное чувство - все бегут, и мы побежим, а то вдруг не успеем – ЕС двери закроет... Цифры меняются каждый день, но в качестве примера приведу такой факт: в Эгейском море есть греческие острова, где численность приплывших мигрантов превышает население самих этих островов в несколько раз.
И вот тут происходит то, что сам Председатель Европейского совета Дональд Туск уже напрямую назвал «водоразделом между Западом и Востоком Евросоюза».
Кстати любопытно, что если в отношении кризиса в Греции страны ЕС поделились «по параллели» на Север и Юг, то в случае с мигрантами водораздел идет «по меридиану» между Западом и Востоком.
Это заставляет вспомнить о еще одном европейском системном просчете – я имею в виду «взрывное» расширение ЕС в 2004 году, когда были приняты одновременно 10 стран Восточной Европы, за которыми в 2007 году последовали Болгария и Румыния, а в 2013 – Хорватия. В результате в состав Евросоюза на сегодня входят страны и общества с отнюдь не одинаковой ментальностью.
Как следствие все попытки равномерно распределить по территории ЕС всего-навсего 40 тысяч человек из уже приплывших с начала этого года полумиллиона оказались безуспешными. Каждая страна ЕС действует на основании собственного понимания, причем оно может меняться в течение дней на прямо противоположное. Границы то открывают, то закрывают, то людей снимают с поездов, то сажают в автобусы.
Что касается России, то мы, конечно, не можем не видеть этой ситуации, не быть обеспокоены этой ситуацией, поскольку все это ведет к дестабилизации обстановки в странах ЕС, что ни в малейшей степени не соответствует интересам России.
Кстати, некоторые наиболее сообразительные беженцы избирают, как они сами хвастаются, более длинный, но более дешевый и безопасный путь и едут в Западную Европу через Москву и Мурманск.
ВОПРОС: Есть ли у нас какие-либо предложения или рекомендации ЕС по этой проблеме?
В.А.ЧИЖОВ: Мы предлагаем Евросоюзу заинтересованный диалог. Россия, в силу своей географии и исторического опыта, не понаслышке знает о проблемах миграции, причем во всех трех ипостасях – как страна исхода, транзита и прибытия мигрантов.
Мы довольно долго причисляли проблему нелегальной миграции к новым вызовам 21-го века. Однако сегодня в Европе дискурс сместился. Само словосочетание «нелегальная миграция» быстро исчезает, его меняют на термин «беженцы».
Федерика Могерини, подводя итог по сути безрезультатного обсуждения этой проблемы на неформальной встрече министров иностранных дел ЕС 4-5 сентября в Люксембурге, в числе одной из главных задач ЕС назвала необходимость отделить экономических мигрантов от беженцев. Могу только пожелать успехов Евросоюзу в этой работе, поскольку эта миссия вряд ли выполнима. Попробуйте отличить беженцев без документов от экономических мигрантов без документов.
ВОПРОС: Для этого ЕС собирается писать списки «безопасных» стран...
В.А.ЧИЖОВ: Да, именно. Кстати, в прошлом году мы наблюдали всплеск иммиграции в страны шенгенской зоны из Косово. Это после стольких лет строительства там европейской демократии! И я не слышал, чтобы кто-то из них вернулся. Теперь они чувствуют, что для них места в Европе не остается, и посмотрим, чем это обернется.
Например, в Греции – одной из стран транзита – уже имели место потасовки между сирийцами и пакистанцами. Сирийцев оформляли как беженцев от войны, а пакистанцам давали отказ, дескать, а вы куда? У вас в стране войны нет!
Первыми претендентами на место в списке «безопасных» стран являются кандидаты в ЕС – все Балканы и Турция, и то же Косово, которое, впрочем, пока не имеет статуса кандидата. Это может привести к другим всплескам напряженности – жители этих стран, в частности, будут считать, что беженцы из Африки или с Ближнего Востока блокируют им самим дорогу в Европу.
Посмотрим, как ЕС будет эту проблему решать. Повторюсь, мы отнюдь не злорадствуем по этому поводу. Наоборот, готовы к взаимоуважительному диалогу с Евросоюзом.
ВОПРОС: Тем временем Еврокомиссия предложила срочно расселить еще 120 тыс человек.
В.А.ЧИЖОВ: У Еврокомиссии, благодаря твердой позиции ее Председателя Жан-Клода Юнкера, выработалась уже достаточно четкая схема, где все хорошо, кроме одного, что некоторые страны ЕС ее не принимают.
Сейчас в Евросоюзе любимая тема – критиковать Венгрию и ее премьера. Только ленивый не пинает Виктора Орбана – все его стыдят за колючую проволоку на границе, вспоминая аж 89-й год, падение Берлинской стены и аргументируя, что стены в Европе – это плохо.
Одновременно, те, кто критикует, построили уже четыре барьера из колючей проволоки вокруг въезда в туннель в Кале. И это нормально. А пару-тройку дет назад греки в самый разгар экономического кризиса построили стену на границе с Турцией – при пустой казне нашли 200 млн евро на этот проект.
Во всяком случае, у Орбана есть четкая позиция, с которой можно не соглашаться, но она со всей определенностью сформулирована. Некоторые другие страны тоже пытаются такую позицию вывести. Вот в Эстонии, например, заговорили, что ливийцы и сирийцы им чужды. Что они если кого и будут принимать, то только тех, кто похожи на них и говорят по-русски. Это после 20 лет выжигания русского языка каленым железом! Имеются в виду, разумеется, беженцы с Украины, которые, однако, едут больше не в Прибалтику, а в Россию.
ВОПРОС: Как Вы видите дальнейшее развитие этой ситуации?
В.А.ЧИЖОВ: В обозримой перспективе странам ЕС договориться по этой проблеме будет очень сложно, и чем больше народу будет приплывать, тем сложнее будет договариваться. Поэтому сейчас уже стали появляться разные идеи, например уплата отступных. Не берешь мигрантов - плати. И цифра называется довольно безобидная – 7,5 евро за каждого непринятого беженца. Но в день!
ВОПРОС: То есть в ближайшей перспективе выход не просматривается?
В.А.ЧИЖОВ: Увы. Вот пример. В конце августа появляется новая инициатива «тройки» тяжеловесов ЕС – Германии, Франции, Великобритании о расширении квот. А через несколько дней собирается саммит «Вишеградской четверки» /Польша, Чехия, Словакия и Венгрия/. Много слов на ту же тему, но нет даже упоминания о квотах и этой инициативе.
Следующий этап принятия решений – это Совет министров юстиции и внутренних дел 14 сентября, за которым, я думаю, последует чрезвычайный саммит Евросоюза, поскольку на министерском уровне найти решение будет крайне сложно.
ВОПРОС: Тем временем ЕС готовится вывести свою операцию в Средиземном море на следующую стадию, начать подготовку к задержанию судов, принадлежащих перевозчикам мигрантов, для чего ЕС должен получить соответствующую резолюцию СБ ООН.
В.А.ЧИЖОВ: Думаю, переход к новой фазе операции ЕС в Средиземном море станет предметом обсуждения в ходе контактов «на полях» предстоящей сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.
На последней неформальной встречи в Люксембурге /2-3 сентября/ министры обороны ЕС пришли к тому, что пора переходить от первой фазы операции, которая заключалась преимущественно в планировании, ко второй – размещению своих кораблей и отслеживанию судов мигрантов. Третья фаза в теории должна заключаться в их отлавливании в международных водах, а четвертая – расширении действий против перевозчиков людей на территориальные воды Ливии.
По статистике, 90 процентов несчастных случаев с тонущими и переворачивающимися судами с мигрантами происходят в территориальных водах Ливии. Эти бандиты, которые сажают людей в утлые лодки, они ведь их не собираются везти до Европы. Деньги получили – и все. Кто сам доплывет, тот доплывет. Зачастую им даже горючее недоливают – дескать, зачем тратиться.
В общем, уже сейчас европейцы спасают мигрантов в территориальных водах Ливии. Но спасать-то можно, а вот задерживать, а тем более уничтожать суда в территориальных водах возможно только с санкции правительства этой страны. И тут получается замкнутый круг – что такое Ливия, и где ее правительство.
Соответственно, ЕС понимает, что для обеспечения необходимой легитимности всей этой затеи нужна резолюция СБ ООН. Такая резолюция может быть принята и без согласия правительства Ливии применительно к международным водам. Она будет санкционировать задержание и контроль судов без флага или под флагом стран, поддержавших резолюцию СБ ООН. То есть правительства таким образом дают согласие на проверку и задержание подозрительных судов, использующих их флаг.
Например, суда под флагом Туниса (ведь, опять же по статистике, значительная часть перевозчиков мигрантов – граждане Туниса). У них это вполне отлаженная схема бизнеса. Кстати, есть информация, что за десять-двадцать тысяч долларов можно даже «с комфортом» проехать в трюме нормального сухогруза без всяких надувных лодок.
ВОПРОС: Как Вы прогнозируете дальнейшее развитие отношений РФ и Евросоюза?
В.А.ЧИЖОВ: Я прирожденный оптимист, поэтому считаю, что здравый смысл постепенно будет преодолевать наслоения последнего периода и в итоге возобладает. Признаки такого процесса переосмысления отношений с Россией есть. Пока еще не очень уверенные, но есть. Нынешнее кризисное состояние в наших отношениях создано не нами, а терпения российской дипломатии, как и российскому обществу не занимать. Мы открыты для диалога.
Если есть что то, в чем мы уже согласны с ЕС, это в том, что мы не намерены возвращаться к работе, как будто ничего не произошло, что здесь определяется известной формулой «business as usual». Это, во-первых, невозможно, а во-вторых бесперспективно и по большому счету не нужно. Нам нужны отношения менее политизированные, менее идеологизированные, более прагматичные, нацеленные на конкретный результат и избавленные от шелухи лозунгов, которая присутствовала в прошлом.
ВОПРОС: Под шелухой лозунгов следует понимать попытки ЕС и Запада, в целом, после распада Советского Союза активно перенастраивать Россию под западный образ мысли?
В.А.ЧИЖОВ: Да, это были попытки настроить Россию на волну западного либерализма, так скажем. К тому же эта шелуха прикрывала те системные проблемы, которые проявились задолго до Украины. Назову одно слово – визы. Весь наш диалог об отмене виз, а также об облегчении и упрощении визового режима, который фактически застопорился за два года до начала украинского кризиса. Складывалась странная на первый взгляд картина: как только мы реально приближались к положительному результату, возникали какие-то новые препятствия, зачастую технические, и переговорный процесс откатывался назад.
Или взять ситуацию вокруг кризисного регулирования, где нам предлагали на безальтернативной основе присоединяться к решениям Евросоюза по тем или иным кризисным ситуациям и принимать участие в проводимых ЕС и под командованием ЕС операциях. А вариант равноправного миротворчества и тем более подключения стран ЕС к проводимым Россией операциям никогда не становился предметом практических обсуждений.
ВОПРОС: То есть это вопрос позиционирования ЕС в отношениях с Россией, стремление Брюсселя играть руководящую роль?
В.А.ЧИЖОВ: Разумеется. Потом появилась новая проблемная точка – «Восточное партнерство». Генезис проекта хорошо известен. Сначала, понимая, что пределы расширения ЕС уже ясно просматриваются, стали изобретать некие суррогатные форматы, морковку для тянущихся к европейскому пути стран, которую назвали Европейской политикой соседства. Но туда под одну гребенку «зачесали» совершенно разные страны – от Белоруссии до Марокко. Понятно, что это было достаточно искусственно, поэтому долго в таком виде и не просуществовало. Сначала попытались оживить южное направление. В 2008 году в период председательства Франции в ЕС активно продвигалась инициатива Президента Николя Саркози – «Союз для Средиземноморья». Шуму было много, в Барселоне открыли секретариат, в котором были генсек, пять его заместителей и одна секретарша на всех.
Следующим шагом, во многом предсказуемым и, пожалуй, даже неизбежным, стала на следующий год инициатива двух известных деятелей – тогдашних глав МИД Польши Радослава Сикорского и Швеции Карла Бильдта – создать «Восточное партнерство» для баланса «Союза для Средиземноморья». Однако и здесь тоже сгребли шесть разных стран с разным восприятием Евросоюза, разным уровнем амбиций в отношении ЕС и с немалым количеством проблем между ними (достаточно упомянуть Армению и Азербайджан). Начались всякие проекты, впрочем, без особого успеха. Первые два саммита прошли незаметно.
Однако потом, чтобы придать этому евроякорю для заинтересованных стран дополнительный вес, придумали соглашения об ассоциации. Но фокусных стран – шесть, а соглашений об ассоциации изначально было четыре. Азербайджан сразу сказал, что ему это неинтересно и что он вообще не собирается двигаться в направлении ЕС, и от него отстали. Белоруссии ассоциацию никто не предлагал. Армения отказалась от ассоциации, избрав для себя иной интеграционный путь. Что в результате произошло на Украине, мы знаем и видим.
ВОПРОС: В результате наши отношения с ЕС оказались серьезно подорваны. Сейчас мы ведем с Евросоюзом и Украиной достаточно активные трехсторонние консультации по газу и по торговле, а остались ли у нас еще какие-либо направления взаимодействия, помимо этих двух переговорных треков?
В.А.ЧИЖОВ: У нас довольно большой блок - политический диалог. Мы рассчитываем на соответствующие контакты в Нью-Йорке на сессии Генассамблеи, как двусторонние, так и в иных форматах. ЕС в лице его внешнеполитической службы играл координирующую роль на переговорах «шестерки» по иранской ядерной программе. Переговоры как таковые закончены, но имплементация только начинается, поэтому этот формат сохраняется.
Дело идет со всей очевидностью к реактивации ближневосточного «квартета», где Евросоюз также присутствует. Плюс региональные сюжеты – Сирия, Ливия, – все это было и остается в повестке дня. Мы работаем и в формате Диалога «Азия-Европа» (АСЕМ), следующая встреча глав МИД которой состоится в Люксембурге 5-6 ноября.
В начале октября в Брюсселе будут экспертные консультации по борьбе с наркотиками. У нас продолжаются контакты по линии МЧС, в том числе обмен опытом по обустройству мигрантов.
Дело идет к саммиту «двадцатки» в Турции в начале ноября. Мы ведем консультации в том числе с Евросоюзом, который является полноправным членом этого объединения.
Конечно, во всем этом не хватает приостановленных есовской стороной постоянных институциализированных контактов, таких как Постоянный совет партнерства, Комитет парламентского сотрудничества, которые заморожены. Это не мешает, впрочем, евродепутатам всех политических мастей и разных национальностей ездить в Россию, в том числе, кстати,
в Крым.
В течение осени у нас будет в Москве и Санкт-Петербурге целый ряд парламентских мероприятий с участием отдельных евродепутатов. То есть на практике этот канал тоже работает.
ВОПРОС: А объявленные Европарламентом весной ограничения против дипломатов российской миссии при ЕС ограничения как то на практике влияют на Вашу работу?
В.А.ЧИЖОВ: Некоторые практические трудности сопряжены с более сложной процедурой оформления посещений Европарламента, но, сказать, что Европарламент стал для нас запретной территорией, оснований нет. Как бы кому этого ни хотелось.
ВОПРОС: В контексте взаимоотношений с Россией в Брюсселе сегодня очень популярна тема антироссийской пропаганды и информационной борьбы против российских СМИ...
В.А.ЧИЖОВ: Я принадлежу к поколению, которое хорошо помнит, как аналогичные кампании велись в годы «холодной войны». Тогда тоже совершенно сознательно раздувалась истерия по поводу превосходства Советского Союза то в ядерных, то в обычных, то и в тех и других вооружениях. Под это ассигновались немалые суммы на Западе, которые шли в топку гонки вооружений.
Были и потом такие информационные кампании. Например, вокруг газа. Дескать, растет зависимость от российских поставок, нужно строить ветряки, новые обходные газопроводы и бороться за победу великой сланцевой революции.
Сейчас проснулись наши доблестные партнеры и обнаружили, что из России идет пропаганда. Если говорить объективно, то элементы информационной войны присутствовали всегда. А сейчас с учетом общеполитической ситуации, конечно, она идет более активно, чем раньше. Да, к сожалению, многие годы, десятилетия мы в этом поединке уступали и по оперативности и по способности применять технические средства. Сейчас, я считаю, наше информационное пространство стало намного более привлекательным для потребителей информации на Западе. Рейтинг телеканала «Russia Today» в тех же США это подтверждает. В странах Евросоюза наблюдается похожая картина.
Эту заслугу можно целиком приписать российским журналистам и медиаменеджерам, но у этого процесса есть и другие, объективные причины. Дело в том, что западному потребителю информации нужна альтернативная точка зрения. Эта потребность создает ту нишу, в которой все более успешно действуют наши телеканалы и новостные агентства.
Я не говорю, что все делается идеально, до этого еще далеко, но российские СМИ действуют все более успешно. То, что это не нравится нашим оппонентам – вполне естественно. Как все эти усилия по противодействию они планируют организовать – об этом пока единого мнения в Евросоюзе нет. Например, прибалты уже начали просить денег у ЕС на русскоязычный телеканал. На что им их ближайшие соседи и в недалеком прошлом спонсоры – финны сказали: «Надо было раньше думать, когда вы закрывали русскоязычные СМИ. Вот в Финляндии есть и русскоязычный телеканал, и шесть радиостанций». Задумались...
ВОПРОС: Но Запад гордится своим принципом свободы СМИ. Как, на Ваш взгляд, произошло, что сами западные СМИ не могут удовлетворить потребность читателей в альтернатиавной позиции.
В.А.ЧИЖОВ: Увы, свобода СМИ – понятие на Западе эфемерное. Я уже не говорю о случаях лишения аккредитации российских журналистов, где впереди «западного паровоза» бежит Украина. Вопрос политической ориентации даже известных СМИ с многолетней репутацией – он просматривается без особого труда.
Приведу конкретный пример по Брюсселю. Вдруг откуда ни возьмись появляется на местном информационном поле издание «Politico». Это европейский филиал американского медиахолдинга, который работает по-американски, нахраписто распихивая локтями всех присутствующих. Что здесь вызывает неоднозначную реакцию у публики. Российские СМИ так не работают, и поэтому, наверное, к ним испытывают большее доверие. Конечно, говорить о доминировании нашей точки зрения в западном информационном пространстве не приходится, но тот факт, что она есть и она доступна для желающих, сам по себе уже немалое достижение.
ВОПРОС: Можете ли Вы прогнозировать дальнейшую судьбу европейских санкций?
В.А.ЧИЖОВ: Не вижу смысла гадать на кофейной гуще. Мы с есовцами санкции не обсуждаем, они их ввели, и теперь это их проблема, как найти выход из данной ситуации.
