Владимир Алексеевич, Вы участвуете в дискуссии Валдайского клуба «Новая Европа: чего ждать России?». Насколько, на Ваш взгляд, можно говорить о новой Европе сегодня – с какого момента и в чем она стала новой?
Позвольте мне все-таки содержание своего выступления раньше времени не раскрывать. Скажу лишь, что понятие «новая Европа» не такое уж и новое: оно появилось в 2003 году. «Новая» Европа противопоставлялась «старой». Это был продукт интеллектуального творчества тогдашнего министра обороны США Дональда Рамсфелда, который и поделил Европу на «старую» – в его представлении ненадежную, и «новую», полную проамериканского энтузиазма. Но я думаю, что организаторы Петербургского международного экономического форума имели в виду нечто совсем иное, называя дискуссионную панель «Новая Европа». Очевидно, речь идет о той Европе, которая является сегодня неотъемлемой частью меняющегося, глобализирующегося многополярного мира. Россия, как ведущая европейская и мировая держава, конечно, заинтересована в поддержании подобных тенденций развития объединенной Европы. Они отвечают нашим национальным интересам и интересам укрепления мира и стабильности на континенте.
Но что ждать России от «новой Европы»?
Вопрос хороший. Я, будучи оптимистом, надеюсь, что к Европе, в частности к нашим партнерам в Евросоюзе, постепенно придет осознание необходимости строительства конструктивных взаимовыгодных отношений на нашем общем континенте со всеми странами, в том числе с Россией. Европа ведь существует не в безвоздушном пространстве и не в изоляции. Мир стремительно меняется, связь между отдельными его регионами и континентами укрепляется. И Европа – часть этого процесса. Я считаю, что ее стратегическая цель, если бы ее правильно понимали во всех странах нашего региона, это не экспансия т.н. «европейских ценностей» и своего влияния. Надо быть немного скромнее в запросах и прагматичнее в интересах. Больше думать о сохранении уже имеющихся позиций в меняющемся мире. Я говорю, прежде всего, об экономических позициях. Могу сослаться на слова нынешнего председателя Европейской комиссии Жан-Клода Юнкера, который некоторое время тому назад сказал, имея в виду так называемую «группу семи», что, если критерием для вхождения в этот элитарный клуб будет экономический потенциал, к середине XXI века ни одной европейской страны в G7 не останется. И он прав. Потому что при всех безусловных достижениях –цивилизационных, исторических, экономических, культурных – тот же Евросоюз сегодня отстает в сфере экономики. На фоне быстро растущих стран и континентов это особенно очевидно: сегодня он уступает «азиатским тиграм», завтра, возможно – Латинской Америке, а послезавтра, если так дело пойдет, его обгонят страны Африки и по части темпов роста ВВП, и в плане демографии, что сегодня не менее важно. Какой из этого следует вывод? Чтобы сохранить – не скажу «доминирующие», но прочные – позиции в мире, Евросоюз должен опираться на потенциал тех стран, которые могут ему позволить не проиграть эту гонку. В том числе, и в первую очередь – на Россию. Только будучи в равноправном и взаимовыгодном партнерстве, Евросоюз и Россия смогут преуспеть в этой непростой конкурентной борьбе.
Вы сказали, что стратегическую цель существования Евросоюза не все понимают верно. Кто такой непонятливый?
Не то, чтобы это была чья-то ошибка, скорее инерция мышления, присущая руководству ряда европейских стран, где считают, что Европа по-прежнему является эксклюзивным генератором ценностей, поведенческих, экономических и иных стандартов. Когда-то так, несомненно, и было. Например, 60 лет назад, когда появился Евросоюз. Он создавался, напомню, как инструмент примирения между ведущими европейскими державами, а также предупреждения возникновения новых конфликтов на континенте. Опасения тогдашних политиков можно понять: как минимум, полтысячелетия Европа представляла собой кипящий котел враждовавших между собой стран. Отцы-основатели Евросоюза долго думали, как победить эту тенденцию. Сначала хотели изъять из ведения отдельных наций производство вооружений, но быстро отказались, поняв, что это тупиковый путь, который приведет только к тому, что военный потенциал самых крупных держав континента возрастет в разы. В итоге поступили оригинально, изъяв из-под национального контроля такие первичные продукты, как уголь и сталь. Потребовались десятилетия, чтобы Евросоюз превратился в этакий «сияющий храм на вершине горы» (пользуясь американскими штампами), в который все, по идее, должны стремиться. Но если пристально взглянуть на нынешнюю ситуацию, в том числе на итоги только что прошедших выборов в Европарламент, то в этом качестве Евросоюзу уже сложно выступать. Я бы сказал, что он вернулся к своему первоначальному предназначению, опять став механизмом согласования далеко не всегда совпадающих интересов стран, в него входящих. Я уже не говорю о «брекзите» – выходе Великобритании из состава ЕС, который сам по себе является яркой иллюстрацией этого тезиса.
Лондон все же покинет европейские пенаты? Происходящее все больше напоминает попытку задержаться...
Это британцев надо спросить, выйдут они из ЕС или нет. Вы видели результаты выборов в Европарламент в Великобритании? В этом есть элемент ответа.
Вы заговорили о выборах. На них опять разыгрывали русскую карту. Почему европейцы так старательно привязывают своих «правых» к России?
Не сказал бы, что все поголовно на этих выборах только тем и занимались, что разыгрывали «русскую карту». Я заметил иное: попытки на старте избирательной кампании раскрутить тему некоего «российского вмешательства» – с помощью хакеров, денег и т.п. – толком не сработали. История в Австрии – иной случай, к которому Россия, разумеется, никакого отношения не имела. Эта откровенная и, я бы сказал, довольно топорная, неумело организованная провокация удалась лишь с учетом, наверное, местного менталитета. Но такие кампании, в том числе с использованием фейк-ньюс, организовывались не только там. К примеру, как только не склоняли руководство правящей в Венгрии партии ФИДЕС во главе с Премьер-министром страны Виктором Орбаном за принимаемые законы и разного рода действия, а между тем на парламентских выборах ФИДЕС получила больше 50% голосов. Что означает, что эффективность таких вбросов, провокационных кампаний постепенно снижается.
Но Вас не удивляет, что Россия (в который раз в истории) выступает в роли общеевропейского пугала?
Вирус русофобии, к сожалению, довольно живуч. Нынешняя антироссийская кампания развязана не в Европе, а по ту сторону Атлантического океана – в США. Там эти зерна попали в хорошо подготовленную почву, первоначально распространившись в среде проигравших президентские выборы демократов. Каким-то образом этот вирус пересек океан и попал в Европу. Тут можно перефразировать известный лозунг: «Проигравшие всех стран, соединяйтесь!». И в этом я вижу одну из причин, почему русофобия сегодня гуляет по Европе.
Европейские «правые» едва ли не единственные, кто готов вести диалог с Россией...
Я бы так не говорил.
Но если нет, то назовите, пожалуйста, кто еще готов?
Я думаю, что вести диалог с Россией, по большому счету, готово большинство политических сил. Разница лишь в том, что одни об этом говорят во всеуслышание, другие шепчут в приватных беседах, но осознание того, что без диалога с Россией Европа далеко не пройдет, есть. И что поддержание диалога с Россией объективно соответствует коренным интересам европейских стран, тут понимают. Лично я рассчитываю, что это осознание будет нарастать.
Как за почти 14 лет, что Вы представляете Россию в органах ЕС, изменились отношения Европы и России: что они утратили, а что, может быть, приобрели?
Мы начали с того, что несколько лет кряду довольно кропотливо пытались отстроить сложную и разветвленную архитектуру стратегического партнерства России и Евросоюза. Это было, поверьте, весьма непросто. И с годами, наряду с успехами, были и проблемы. Я не склонен считать, что украинский кризис, к которому Вы меня, очевидно, подводите, стал первопричиной нынешней ситуации в отношениях между Москвой и Брюсселем. Скорее мощным катализатором негативных процессов, которые и привели к текущему ненормальному состоянию наших отношений. Эта ненормальность выражается в том, что бóльшая часть элементов архитектуры партнерства сегодня заморожена – подчеркну, не по вине и не по инициативе России. Однако и сегодня политический диалог между нами идет довольно активно, есть взаимодействие по целому ряду отраслевых сюжетов (например, по энергетике, по вопросам борьбы с терроризмом). Посмотрим, что будет дальше. После смены Европарламента осенью предстоит смена членов Еврокомиссии и руководства других общеевропейских институтов, в том числе Председателя Евросовета. Будем надеяться, что это станет дополнительным импульсом к тому, чтобы возобновить взаимодействие в полном объеме. Причем хотел бы оговориться, что возвращение к упрощенной формуле «business as usual», то есть бизнесу как обычно, – это не то, к чему Россия стремится, и здесь у нас общее понимание с европейскими коллегами. Нам нужна новая парадигма отношений, а как ее назвать – не столь принципиально. Главное – содержание, а не громкие, пусть даже эффектные лозунги.
По-Вашему получается, что и без украинского кризиса отношения России и ЕС оказались бы в тупике?
Не в тупике, но нам приходилось преодолевать сложности. Например, пытались добиться безвизового режима для россиян, желающих посетить страны Шенгена. Я могу припомнить несколько моментов, когда договоренность уже практически была достигнута, но есовцы неизменно откатывались назад в последнюю минуту. И это было задолго до украинских событий.
Вообще Евросоюз ни для кого и никогда не был легким партнером. Спросите у американцев или у китайцев. Вести диалог с Евросоюзом – дело сложное. Для России имеется и дополнительный осложняющий фактор. Ведь нынешний ЕС – результат довольно энергичного процесса его расширения. До определенного момента сохранялась еще вероятность иного развития, Брюссель был перед выбором, как витязь на распутье: пойти по пути углубления евроинтеграции или же по пути расширения своего состава. Была выбрана вторая дорога, и в 2004 году число стран-членов Евросоюза разом увеличилось с 15 до 25. Самое интересное, что эта новая десятка стран добавила к ВВП объединения всего 5%, зато объем торгово-экономических связей с Россией вырос наполовину. А все потому, что с большинством этих стран, некогда бывших в соцлагере, у нас были налажены двусторонние кооперационные связи. Поглотив эти территории, Евросоюз усложнил диалог с Россией не только в сфере экономики, но и политики. Секрета тут никакого нет: ряд стран из числа, так сказать, «младоесовцев», принесли с собой исторические фобии, обиды и так далее. У кого-то это было связано с эпохой Советского Союза, а у кого-то с более ранним периодом в истории – XIX веком или и того раньше. Ну и после украинских событий проще не стало.
Каковы самые неотложные вопросы сегодняшней повестки дня России и Евросоюза?
Главная задача – нормализация наших отношений по всем линиям. В этом направлении мы и работаем.
Ряд стран ЕС хотят гораздо более энергичного развития отношений с Россией напрямую и откровенно высказывают недовольство «санкционным режимом», который подмял под себя почти всю повестку в рамках ЕС...
Правильно делают.
Но каковы, по-Вашему, шансы на отмену санкций?
Напомню: я – оптимист. Есть у меня одна излюбленная формула из области ядерной физики: когда Евросоюз накопит критическую массу политической воли для того, чтобы изменить линию своего поведения с Россией, он будет знать, где нас найти.
В чем, по-Вашему, Евросоюз сегодня самостоятелен в отношениях с Россией?
Это сложный вопрос... В чем-то он демонстрирует свою самостоятельность. Например, в вопросах спасения ядерной сделки по Ирану. Тут Евросоюз вместе с Россией выступает за сохранение Совместного всеобъемлющего плана действий уже после того, как США из него вышли. Но есть сюжеты, где его самостоятельность, по меньшей мере, сомнительна и где наши позиции расходятся. Например, в оценках ситуации на Украине.
Как в Европе сегодня видят будущее Евросоюза? Какое место он будет занимать в палитре Большой Евразии от Тихого до Атлантического океана?
Ответ на этот вопрос может занять очень много времени. Есть самые разные точки зрения: кто-то считает, что Евросоюз доживает последние дни, но таких немного. Другие убеждены, что ЕС навсегда останется в неизменном виде – таких, правда, тоже немного. Большинство же убеждено, что Евросоюзу нужны реформы.
Отношения России и Евросоюза в тупике. Есть ли шансы на перемены? Какие модели сотрудничества сегодня обсуждаются? Что требуется для их реализации?
С учетом недавно произошедших и предстоящих событий, о которых я упоминал, публично говорить на эту тему, полагаю, рано. Но обсуждения различных вариантов развития сотрудничества идут на различных площадках. Одной из них как раз и является Петербургский международный экономический форум.
