Интервью Постоянного представителя России при ЕС В.А.Чижова информационному агентству ТАСС, опубликованное 15 декабря 2016 г.
Вопрос: Какую динамику Вы видите в отношениях РФ и ЕС в этом году?
В.А.Чижов: Я не буду упирать на то, что я прирожденный оптимист, хотя у меня действительно есть такой недостаток. Скажу, что многое из того, что происходит, остается вне поля зрения СМИ при всей современной открытости, транспарентности и намного более важной роли СМИ, чем в те годы, когда я начинал дипломатическую карьеру. Это неслучайно, потому что внешняя политика и дипломатия как ее инструмент – во многом черновая работа, и ее результаты, причем как положительные, так и отрицательные, далеко не всегда видны сразу, а некоторые так и остаются неизвестными широкой общественности.
Например, не вдаваясь в конкретику, посмотрим, что стоит за формулой «поддержание политического диалога»? Это не только встречи на том или ином высоком уровне, проходящие под камерами и сопровождающиеся заявлениями для прессы. Это и повседневная работа по доведению позиции своей страны не то что до сведения, а я бы сказал – глубже, до понимания партнеров, что намного сложнее. Плюс выяснение того, что они на самом деле думают, собираются делать и, наконец, как высшая форма дипломатической деятельности, оказание какого-то влияния, не пугаясь этого слова, на их решения. Влияния не в том смысле, как это сейчас обсуждается в Конгрессе США, дебатировалось и будет дебатироваться в Европарламенте, а во вполне приемлемом понимании с точки зрения норм морали и международного права. С данной точки зрения, 2016 год «пропал недаром».
В общем, мы довольно много чего сделали. Я об этом говорю не из хвастовства и не в оправдание. Да, качественного прорыва пока не произошло. Впрочем, откровенно говоря, я и не ожидал, что это произойдет быстро. Я уже несколько месяцев тому назад говорил о процессе накопления критической массы в Евросоюзе в пользу принятия тех решений, которые объективно назрели. До сих пор эта критическая масса не накопилась. Саммиты ЕС – заседания Евросовета, а также профильные министерские заседания Совета ЕС – они каждый раз дают шанс нашим партнерам в Евросоюзе принять необходимое решение, а нам дают возможность отследить насколько упомянутая критическая масса успела накопиться.
Следующий такой шанс нам выпадет в конце этой недели – 15 декабря на саммите ЕС. Там как раз за обедом предполагается дискуссия по России. Дискуссии за столом всегда имеют менее формальный характер.
За этот год мы стали лучше понимать те пружины, которые приводят страны-члены Евросоюза и евроструктуры к тем решениям, которые они принимают, и к тем, которые не принимают. Это касается отдельных стран-членов и тех структур, где они собираются вместе. К этому я, конечно, добавлю и Европарламент, хотя в тамошних пружинах, с одной стороны, разбираться труднее, чем в поведении исполнительных структур, а с другой, может быть, и проще, поскольку там зачастую дискуссии идут по накатанной, по испробованному шаблону. Вот и на нынешней сессии Европарламента в Страсбурге вновь появляется господин Джемилев, который уже стал постоянным гостем евродепутатов, как и представители нашей внесистемной оппозиции. Причем эти повторяющиеся мероприятия начинают все больше походить одно на другое.
Говоря об итогах года, я считаю необходимым затронуть и экономическую сторону – это огромный пласт работы. Несмотря на отрицательные показатели статистики, которые имеют место третий год подряд, Евросоюз остается нашим торгово-экономическим партнером номер один. Мы же в шкале внешнеэкономических партнеров самого Евросоюза подвинулись с третьего на четвертое место, пропустив вперед Швейцарию. (Первые две позиции в торговом обороте с ЕС занимают США и Китай соответственно – прим. ТАСС).
Говоря о такой животрепещущей теме, как сотрудничество в области энергетики, отмечу события последних дней: я имею в виду переговоры, которые прошли в Брюсселе 9 декабря (трехсторонняя министерская встреча по газу между Россией, ЕС и Украиной), и последующие переговоры в другой компании в Вене (в рамках встречи ОПЕК – «Не ОПЕК»).
Есть и немало других фактов, свидетельствующих о той важной роли, которую Россия играет на международной арене. Если суммировать, я думаю, в течение завершающегося года весь мир, включая наших недоброжелателей, окончательно убедился, что ни о какой изоляции России на международной арене речи не было, нет и быть не может.
Вопрос: Горячей темой в отношениях с ЕС продолжают оставаться европейские санкции, которые, в частности, будут обсуждаться на предстоящем саммите ЕС. Есть ли надежда на движение в этом вопросе?
В.А.Чижов: Надежда, безусловно, остается последней в очереди на умирание. Однако это не тот дипломатический метод, которым я оперирую. Я оперирую фактами.
Вопрос: И как по имеющимся у Вас фактам происходит диалог внутри ЕС на эту тему?
В.А.Чижов: Тема санкций будет обсуждаться на саммите 15 декабря без какой-то процедуры или порядка выступлений. Кто захочет, тот и выступит. Формальных решений приниматься не будет. Как не принималось их 12 декабря на Совете ЕС по иностранным делам. Ключевой момент здесь – для стран Евросоюза сохранение собственного единства постепенно превратилось в самоцель, пусть даже ценой качества принимаемых решений.
Поэтому схема каждый раз бывает простая. Выступают серьезные страны ЕС, которые говорят, что санкции надо либо отменить, либо ослабить. Однако тут же находятся страны менее крупные, но зачастую более горластые, которые говорят: «Да нет, их надо усилить, дополнить!» И тогда «третейский судья» из числа известных нам лиц говорит: «Наше единство под угрозой. Поэтому давайте-ка оставим все как есть. Кто против? Воздержался? Единогласно!»
Эта нехитрая схема повторяется каждые полгода. Далее формальное решение о продлении санкций оформляется как решение Совета ЕС (на министерском уровне), а конкретные формулировки вырабатываются на уровне Комитета постоянных представителей (послов государств-членов ЕС). Причем иногда как в Политбюро ЦК КПСС – опросом (то есть без проведения заседания). Вообще, некоторые элементы стиля работы ЦК КПСС здесь в Брюсселе все явственнее проявляются.
Вопрос: С кем еще европейцы обсуждают продление санкций?
В.А.Чижов: Они, естественно обсуждают это друг с другом. Они также наверняка обсуждают это с Соединенными Штатами, но насколько есть смысл обсуждать эту тему в нынешний момент с уходящей администрацией?
Единственная страна, с которой ЕС точно не обсуждает тему санкций – это Россия. Поскольку Российская Федерация с Евросоюзом диалог на эту тему не ведет и вести не собирается.
Прогнозов я делать не буду, гадать тем более. Скажу так: санкции, как и в целом политика ЕС в отношении России всегда, в особенности после расширения Евросоюза в 2004 году (когда в него единовременно вступили 10 государств Центральной и Восточной Европы), была предметом внутренней дискуссии. Думаю, что не случайно те, кто выступает за продление санкций, и, как программу-максимум, за их усиление, они именно сейчас стали раскручивать сирийскую тему. Видимо, почувствовали, что почва уходит, и украинской темы уже не хватает для обоснования рестриктивных мер.
Вопрос: В понедельник, по итогам встречи глав МИД ЕС глава европейской дипломатии Федерика Могерини заявила, что на этой встрече ни одна страна не поднимала вопрос о введении санкций в отношении РФ по Сирии…
В.А.Чижов: Хотя, по нашим сведениям, кое-кто из стран ЕС был не против обсудить эту тему.
Вопрос: Вы имеете в виду одну уходящую страну Евросоюза (Великобританию)?
В.А.Чижов: Это сказали Вы. Кстати, вопрос по санкциям против России в связи с событиями в Сирии – это был первый вопрос, заданный Ф. Могерини журналистами на пресс-конференции.
Пока эти попытки результатов не дали, но это не значит, что от них намерены отказаться. Многое будет зависеть от того, как пойдет урегулирование в Сирии, равно как и многое будет зависеть от того, как будут выполняться Минские соглашения по Украине.
Я не буду вдаваться в военные аспекты ситуации в Сирии и Ираке, что в Алеппо, что в Пальмире, что в Ракке, что в Мосуле. Но интересно посмотреть, как работают западные СМИ. Иногда складывается ощущение, что действует механизм, сопоставимый с тем, который в нашей стране был в теперь уже далекие периоды нашей истории, когда дается сигнал из некоего центра и тема вдруг возникает в медийном пространстве. В современном мире задаются, вероятно, не конкретные формулировки, но конкретные темы.
С гуманитарным доступом в Восточный Алеппо все уже языки отбили и уши прожужжали… Однако сейчас само понятие Восточный Алеппо уже утратило смысл. Сейчас появился новый ракурс. Оказывается, пропадают мирные жители мужского пола, которые оттуда выходят. И, по неким непроверенным данным, их там хватают, причем это делают некие непонятные вооруженные формирования, якобы поддерживающие сирийское правительство. То есть даже не сирийская армия. При этом все это непроверенные сообщения из источников в Восточном Алеппо. Оказывается, даже этого, увы, достаточно, чтобы еще одна уходящая фигура – господин Пан Ги Мун – в последний свой рабочий день счел необходимым выразить озабоченность.
Так вот слаженно все происходит.
Вопрос: Кстати, Ф.Могерини уже неоднократно, в том числе на пресс-конференции 12 декабря, объявляла ЕС единственной стороной, поставляющая в Сирию гуманитарную помощь…
В.А.Чижов: Эту фразу я даже комментировать не хочу.
Вопрос: Отчего же?
В.А.Чижов: Потому что я джентльмен.
В целом по миру ЕС действительно тратит немалые деньги на гуманитарную помощь. В основном она уходит на Африку. Насколько эта помощь эффективна, я сейчас судить не берусь.
Вопрос: Палата аудиторов ЕС регулярно распространяет критические отчеты на эту тему.
В.А.Чижов: Да, вот, например, последний отчет по Украине (которую европейские аудиторы в последнем отчете прямо назвали самой коррумпированной страной Европы). Там, конечно, не гуманитарная помощь, а финансовая, но результат впечатляет.
Что касается конкретно Сирии, Евросоюз сам доставкой гуманитарной помощи не занимался и не занимается. Максимум, что они делали – это передавали деньги либо Красному кресту, либо Всемирной продовольственной программе ООН. Красный крест – это старейшая гуманитарная организация, кредо которой – соблюдение полного нейтралитета, работа со всеми сторонами конфликтов. Правда, иногда они доводят это до абсурда, как в случае с реакцией на обстрел российского мобильного госпиталя в Алеппо.
От того момента, как ЕС какие-то деньги перечисляет, до раздачи продуктовых пакетов – большая длинная цепочка, которая включает закупки, транспортировку, обеспечение безопасности, согласование с властями и с правительством, и с противостоящими силами и распределение или контроль за этим распределением, если им занимается кто-то другой. Российская гуманитарная помощь, подчеркну, организована по всей цепочке. Наше правительство ее закупает на российском же рынке, доставляет в страну, транспортирует по ее территории и распределяет. Выдача происходит в тех населенных пунктах, где произошло локальное примирение (а их больше тысячи) и, конечно, в центрах временного размещения беженцев, в т.ч. в Алеппо.
Другие заявления, которые мы иногда слышим от западных организаций, в том числе от ЕС, заключаются в том, что они, дескать, хотели привезти гуманитарную помощь, а «режим» якобы не пропустил. Но власти вынуждены учитывать фактор безопасности, и далеко не всегда в условиях войны сирийские власти ее в состоянии обеспечить.
Легко понять, почему у ЕС такой акцент на гуманитарную помощь. Потому что ничего другого просто нет. ЕС является участником Международной группы поддержки Сирии, но эта МГПС по сути простаивает в нынешней ситуации. Спецпредставитель Генсека ООН по Сирии С. де Мистура, по нашим оценкам, явно не дотягивает. О политическом процессе, переходном процессе в Сирии говорят все, но для этого нужны переговоры. А где участники переговоров? Где правительство, все знают. Оно в Дамаске и готово к этим переговорам. А где партнеры по переговорам? Кто еще будет сидеть за столом? Ставка только на так называемый Высший комитет по переговорам уже окончательно политически обанкротилась. Там каждый сам по себе, и в целом они доказали свою недоговороспособность.
Вопрос: Сейчас в центре внимания вновь находится Пальмира, где террористической организации «Исламское государство» (ИГ, запрещена в России) удалось переломить ситуацию в свою пользу…
В.А.Чижов: Большим сюрпризом для меня контрнаступление ИГ в районе Пальмиры не стало. Нечто подобное должно было случиться. У меня нет конкретных доказательств взаимодействия западной коалиции, возглавляемой США, и ИГ, но уж больно все одно к одному складывается. Хорошо в пазл ложится. И прекращение их бомбардировок вокруг Ракки, и пропуск боевиков из Мосула. Кстати, мы несколько недель говорили, что из Мосула (осаждаемого иракскими войсками при поддержке США) никого не выпускают, что в Алеппо есть гуманитарные коридоры, а в Мосуле нет. И вдруг народ оттуда не просто начал выходить, а повалил. Куда – вариантов не так много. В соседнюю Сирию, где у ИГ сохраняется достаточная территория.
А если говорить о районе Ракки, то у нас с американцами во избежание недоразумений была договоренность, что там бомбят они. А у них, как назло, техническая пауза. Самолеты надо подкрасить, гайки там подкрутить, наверное…
Ну а Пальмира – это ведь символ, террористы не случайно выбрали ее в качестве цели для контрнаступления.
Координация действий может быть непрямой. Просто в СМИ делаются открытые заявления о планах коалиции, а те в ИГ, кто умеет читать и анализировать, их читают и учитывают в своем военном планировании.
Вопрос: В этом контексте как бы Вы прокомментировали заявление главы МИД Франции Ж.-М.Эйро, который 12 декабря в Брюсселе фактически обвинил Россию, что она отдала город террористической организации «Исламское государство» (ИГ, запрещена в России), занимаясь вместо его обороны взятием Алеппо, удерживаемого, по мнению европейцев, некой «умеренной оппозицией»?
В.А.Чижов: Примечательно, что оно исходит от министра иностранных дел страны, которая более четырех лет входит в возглавляемую США коалицию по борьбе с ИГ.
В целом, анализируя заявления, исходящие в последнее время из Парижа, я не удивлен этим конкретным высказыванием. Разве что его резкостью. Говорить в данной ситуации о двойных стандартах – это даже преуменьшать значение происходящего. Определенная суетливость не только Парижа, но и в целом Евросоюза в значительной степени связана с приближением не столько Рождества и Нового года, сколько 20 января – дня инаугурации нового Президента США. Аналогичную суетливость мы наблюдаем и у уходящей администрации на другом берегу Атлантического океана, где стараются по-быстрому принять какие-то законы в отместку за свои внешнеполитические промахи. В Европе же речь идет не столько о законах, сколько о политических заявлениях.
Вопрос: Газ остается одной из ключевых тем в наших отношениях с ЕС. Последние переговоры в трехстороннем формате с участием Украины состоялись 9 декабря в Брюсселе. На них не было достигнуто никаких практических договоренностей, но все стороны заявили о своем удовлетворении результатами. Для чего проводилась эта встреча, если параметры поставок на Украину и транзита газа в ЕС продолжают определяться газовым контрактом между Москвой и Киевом от 2009 года?
В.А.Чижов: Инициатива проведения этих переговоров принадлежала одной из трех сторон, а именно – Еврокомиссии и лично заместителю Председателя Еврокомиссии по делам Энергосоюза М.Шефчовичу. Озабоченность Евросоюза в целом вполне понятна – она связана с тем, что зима близко, кое-где она уже наступила, а газа в подземных хранилищах недостаточно. Даже если бы в пятницу был полный триумф переговоров, то все равно закачивать в них газ уже поздно. Специалисты говорят, что с 15 октября украинская система начала отбирать оттуда газ.
За лето кое-какой газ туда был закачан по реверсу, то есть по высокой цене. Сейчас там порядка 14,7 миллиардов кубометров. Цена на газ из России, о чем глава Минэнерго А.В.Новак объявил публично, сейчас заметно ниже, чем на реверсный. Я не буду говорить, что реверсный газ – это все равно стопроцентно наш. Они что-то закупают в Германии, а там – коктейль. Допустим, 80% нашего газа и порядка 20% голландского или норвежского. Но основа – все равно российский газ.
У российской стороны никакого энтузиазма эти переговоры не вызывали. М.Шефчович в конце прошлого месяца ездил в Москву, провел неплохие переговоры, и мы пошли навстречу.
Что касается украинских коллег, то у них с 2014 года министр энергетики уже третий, а глава «Нафтогаза» А.Коболев – все тот же. Накануне поездки он брифинговал журналистов и сказал: никакого газа мы покупать не будем, нам хватит. А если не хватит, нарастим реверс. С точки зрения логики не очень понятно, как зимой он намерен наращивать реверс.
На уровне правительства Киев подтверждает Еврокомиссии готовность возобновить закупки газа из России. Для этого нужно дать заявку и заплатить деньги на условиях предоплаты. С этими условиями они согласны. Цену они тоже не оспаривают. Даже о скидке не говорят – да и какая скидка, если цены и так предельно низкие.
Но возникает вопрос. Как быть с решением Хозяйственного Суда Киева? Который постановил взыскать с «Газпрома» 6,6 млрд. долларов США. Глупость этого решения очевидна даже людям, далеким от энергетической сферы, но просто знакомым с арифметикой на уровне третьего класса. В ответ на наши вопросы следуют маловразумительные призывы не обращать внимания.
Но как ни крути, это решение уже прошло несколько судебных инстанций, включая Верховный суд Украины, и было ими подтверждено. На практике это означает, что в оплату этой претензии можно конфисковать газ, что будет означать угрозу для транзита российского голубого топлива в ЕС.
Теоретически можно конфисковать и деньги. Допустим, «Нафтогаз» некую сумму должен перевести «Газпрому». Со своего счета он ее списал, но на полпути украинские власти ее взяли и конфисковали. И это при том, что разрешение всех споров по контракту между «Газпромом» и «Нафтогазом Украины» должно проходить в Стокгольмском арбитраже. Почему там, а не в Киевском или Басманном? Потому что в 2009 году, когда подписывался 10-летний контракт, там было четко прописано, что все разногласия решаются через Стокгольмский арбитраж. Юлия Владимировна Тимошенко отсидела за этот контракт в тюрьме, однако пока она сидела, никто ничего не пытался пересмотреть. Контракт как работает, так и работает.
Второй интерес у Еврокомиссии заключается в том, с чем ЕС окажется 1 января 2020 года (по истечении срока действия газового контракта). Состав еврокомиссаров, правда, уже сменится, но вопрос резонный. Но обсуждать это мы будем готовы, только когда Стокгольмский арбитраж закончит рассмотрение уже имеющегося спора между «Газпромом» и «Нафтогазом» и издаст свой вердикт.
Вопрос:Но украинская сторона постоянно говорит о неком дополнительном соглашении к контракту с «Газпромом», которое они хотят подписать. В чем его суть, если все основные параметры контракта остаются неизменны?
В.А.Чижов: Не знаю. И никто не знает, поскольку никто никакого допсоглашения в глаза не видел. Никакого украинского проекта, никакого конкретного предложения не существует в принципе. Объясняя, зачем это нужно, украинские коллеги начинают фантазировать: мол, мы «Газпрому» деньги переведем, а вы их зачтете за поставки газа в Донбасс. На это «Газпром» отвечает, что готов предоставить соответствующее гарантийное письмо. Похоже, что в Киеве по себе судят…
Вопрос: В новой Концепции внешней политики России сохранена в качестве одной из целей отношений с ЕС задача отмены виз. Понятно, что до отмены всех санкций эта тема с места не сдвинется, поскольку заморозка визового диалога входила в самый первый пакет санкций ЕС против России, принятый в начале 2014 года. Но насколько вообще на Ваш взгляд мы сейчас заинтересованы в безвизовом режиме краткосрочных поездок в ЕС?
В.А.Чижов: Во-первых, заморозка безвизового диалога происходит уже во второй раз. Впервые она была в 2008 году (в качестве реакции ЕС на действия России по принуждению Грузии к миру, в ходе нападения грузинских войск на Южную Осетию в августе 2008 года). Так что вопрос имеет свою историю, и непростую.
Перспектива есть, но она достаточно долгосрочная. В нынешней ситуации в силу стечения обстоятельств как политических, так и экономических, я думаю, потребность российских граждан в безвизовом режиме с ЕС несколько ослабла.
Кроме того, ЕС сейчас создает систему ETIAS, которая во-многом копирует американскую. Фактически это предварительное санкционирование на въезд для граждан тех стран, с которыми у ЕС действует безвизовый режим. Кстати, она же будет распространяться на американских и британских граждан. Но в принципе мы исходим из того, что даже действующее сейчас соглашение о визовых упрощениях облегчило контакты между людьми, упростив поездки не столько туристов, сколько студентов, художественных коллективов, бизнесменов, журналистов. Отмена же виз, видимо, остается задачей на перспективу.
Вопрос: Ну и нельзя не спросить про «фактор Трампа». За последний год в ЕС и США прошла целая серия выборов и референдумов, результаты которых неприятно удивили западный истеблишмент. Видите ли Вы в этом закономерность, и в чем она заключается?
В.А.Чижов: Дело в том, что продолжает расширяться пропасть между, с одной стороны, симбиозом бюрократических структур и политических сил, которые являются сторонниками ультра-либерализма и, с другой стороны, народа, простых людей, которые, по идее, и являются источником любой власти.
Характерная деталь. Недавно в европейской политической среде появилось исследование о вреде референдумов. Дескать, люди могут «не так» проголосовать, и что потом с результатами делать? При этом обращаются к истории, вспоминают Германию 30-х годов. В современных условиях рубежным считается 2005 год, когда на референдумах был отвергнут проект Евроконституции, причем во Франции и Нидерландах – двух странах, стоявших у основ евроинтеграции.
А в этом году мы видим голландский референдум по Украине, британский референдум о членстве в ЕС, теперь итальянский референдум по поправкам к Конституции. Кстати, по сути ситуация с итальянским референдумом – это копия того, что произошло в Великобритании. И М.Ренци повел себя так же, как Д.Кэмерон. Несмотря на то, что у него уже был пример перед глазами. На очереди – выборы в Нидерландах, Франции и Германии. А в 2018 году – парламентские выборы в Австрии.
Вопрос: На следующий год мы готовим какие-либо крупные мероприятия или визиты с ЕС?
В.А.Чижов: Саммит мы пока не планируем. В планах остается визит Ф.Могерини – как наше предложение и подтвержденное ею намерение. Будут контакты, в том числе на высшем уровне. Думаю, что первое время они будут на многосторонних площадках. А дальше посмотрим. Впереди много выборов. Приходят новые люди.
