Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ЕС В.А.Чижова информационному агентству Интерфакс, 9 декабря 2014 года
- Владимир Алексеевич, в марте нынешнего года произошел резкий поворот в отношениях России и Евросоюза, который с тех пор ввел несколько раундов ограничительных мер в отношении нашей страны. Заморожено сотрудничество по ряду важных направлений. Каков «сухой остаток» от перемен в наших взаимоотношениях?
- Я не буду определять точную дату того, что Вы назвали резким поворотом, так же, как не стану определять резкость этого поворота. Не буду считать и раунды – это, в конце концов, даже не интересно.
Действительно, наши отношения с Евросоюзом переживают весьма непростой период. Я не буду все сводить к ситуации вокруг Украины, хотя, конечно, она послужила серьезным катализатором этих негативных процессов. Некоторые проблемы у нас накапливались и до этого. Годами накапливались. Причем как в сфере внешнеполитической, в вопросах европейской безопасности, во взаимодействии с ЕС на международных площадках, в том числе в ОБСЕ, в Совете Европы и даже иногда в ООН, так и в сугубо практических двусторонних делах. Самый, пожалуй, очевидный и понятный многим пример – судьба безвизового диалога.
Это не значит, что все мосты сожжены и все двери захлопнуты. Нет, отнюдь. Заморожены институциональные аспекты. Известно, что в июне тогдашние лидеры Евросоюза не явились на двусторонний саммит Россия-ЕС. У нас не работает в последние месяцы такой формат, как Постоянный совет партнерства на министерском уровне. Есть целый ряд других сложностей.
Но это не означает, что у нас не идет политический диалог. Он идет. Более того, в последнее время я бы даже отметил некоторое оживление этого диалога. Очевидно, наши партнеры в Евросоюзе поняли, что все-таки стратегическое партнерство с Российской Федерацией, о пересмотре которого они говорили и которое не выдержало испытания на прочность из-за их позиции, в перспективном плане – единственный путь нашего взаимодействия.
Более конкретно можно сослаться на состоявшуюся 4 декабря в Базеле «на полях» СМИД ОБСЕ субстантивную беседу министра иностранных дел России С.В. Лаврова с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерикой Могерини. До этого в Брисбене «на полях» саммита «двадцатки» президент Владимир Путин встречался с новым председателем Еврокомиссии Жан-Клодом Юнкером, с которым они, кстати, давно знакомы еще по периоду работы Юнкера премьер-министром Люксембурга. 1 декабря в Брюсселе провел беседы в Европейской внешнеполитической службе статс-секретарь, заместитель министра иностранных дел Григорий Карасин. На этой неделе реанимируется после годичного перерыва практика моих встреч с председателем Комитета ЕС по внешней политике и безопасности. После определенной паузы мы сейчас готовим консультации по проблемам борьбы с терроризмом. Прошли консультации по Балканам, по вопросам расширения Евросоюза, по Ближнему Востоку. Ну, и совместная работа в рамках «шестерки» по иранской ядерной программе тоже продолжается. Мы завершили совместный Год науки Россия-ЕС, хотя и отметили желание наших партнеров максимально ужать и провести «по-тихому» соответствующую церемонию. На фоне того, как годом ранее Год науки был инаугурирован в Москве, это произвело несколько двусмысленное впечатление, но, тем не менее, сам-то совместный год был довольно успешным. Так что картина в целом достаточно пестрая, но не безнадежная.
- Каков Ваш прогноз по отношениям с ЕС на предстоящий год?
- Я жду, что начавшийся, по моим наблюдениям, процесс осознания важности поддержания партнерских отношений с Россией приведет наших партнеров здесь, в Брюсселе, и в других столицах стран Евросоюза к тому, чтобы наше сотрудничество восстановилось. Причем это, наверное, будет не просто возврат к прежним форматам и к прежним шаблонам. Естественно, опыт последних месяцев не пройдет даром ни для нас, ни для наших партнеров. Наверное, мы будем более трезво смотреть на наши взаимоотношения и больше обращать внимания на субстанцию, нежели на лозунги и названия, те или иные характеристики – стратегическое, нестратегическое, доверительное, недоверительное… Важно наполнение нашего взаимодействия. В конце концов, Россия и Евросоюз остаются двумя ведущими центрами сил, центрами экономического развития, центрами влияния на нашем континенте. И в этом плане уровень нашей взаимозависимости достаточно велик.
- Сократился ли товарооборот между Россией и ЕС в уходящем году? Если да, то насколько?
- Есть данные с января по сентябрь, за 9 месяцев этого года. По сравнению с прошлым, 2013 годом действительно у нас объем несколько сократился: на 4,5 %. Много это или мало, судите сами.
Это, кстати, связано не столько с ограничительными мерами Евросоюза и вынужденными ответными мерами российской стороны в части закрытия импорта сельхозпродукции, но и со снижением цен на основные товары нашего экспорта в Евросоюз – на нефть и газ.
Трагедии мы в этом не видим. У нас не так давно было намного более крутое падение – в 2009 году в связи с глобальным кризисом. Но мы довольно быстро выправили это. Так что основным нашим торговым партнером Евросоюз остается.
- Но остается ли ЕС нашим основным внешнеполитическим партнером?
- Безусловно, одним из важных. Хотя, как показывает опыт последних месяцев, не очень надежным.
- Обращались ли партнеры из ЕС к России за разъяснениями по поводу решения остановить проект «Южный поток»? Поставлен ли крест на этом проекте или он только приостановлен? Возможны ли еще какие-то переговоры со странами ЕС и Европейской комиссией по этому вопросу? Будет ли Россия по-прежнему в полном объеме выполнять свои обязательства по поставкам газа странам ЕС, или объемы газа для Евросоюза могут сократиться?
- За разъяснениями к нам евроструктуры не обращались. И по тем комментариям, которые слышны из Еврокомиссии, по-моему, и не собираются. Поставлен ли крест на этом проекте или он только приостановлен? На этот счет глава «Газпрома» дал достаточно недвусмысленный ответ. Я его опровергать не стану.
Что касается переговоров, у нас по «Южному потоку» переговоров, как таковых, с Еврокомиссией не было. Велись переговоры с теми странами ЕС, которые были вовлечены в этот проект. Либо в качестве партнеров по его реализации, например с Италией и Францией, либо в качестве государств-транзитеров и потребителей, по территории которых должен был пройти газопровод.
Со всеми странами, через чью территорию он должен был пройти, Россией были подписаны межправительственные соглашения. Еврокомиссия задним числом, уже после того, как они были подписаны, истребовала их у этих стран для изучения. После чего объявила, что ни одно из соглашений не соответствует нормативной базе Евросоюза, то есть пресловутому «третьему энергетическому пакету». С этого все и пошло.
Поскольку теперь проект считается закрытым, дальнейшие переговоры по данному вопросу, очевидно, смысла не имеют.
Разумеется, Россия будет выполнять свои обязательства по поставкам газа странам ЕС. Все контрактные обязательства будут выполнены в полном объеме. Объемы газа для Евросоюза могут сократиться, только если Евросоюз в дальнейшем будет покупать меньше газа.
Я имею в виду разговоры, которые довольно часто здесь слышны, о намерении Евросоюза сократить закупки газа у России. Если они все-таки материализуются, в чем я сомневаюсь, потому что потребность Евросоюза в природном газе, по всем серьезным оценкам, будет только расти. А других источников, во всяком случае конкурентоспособных, практически нет. Какое-то количество газа для западной части континента поставляет Норвегия, какое-то – Алжир. СПГ, по поводу которого так радуются некоторые страны Евросоюза, – это достаточно дорогое в условиях Европы удовольствие с учетом транспортного плеча, неразвитости инфраструктуры газификации. А о сланцевом газе, я думаю, и говорить применительно к Европе не стоит. Что характерно: в подробном совместном заявлении по итогам состоявшегося на днях заседания энергетического совета ЕС-США, которое проходило в Брюсселе, о сланцевых источниках вообще ни единым словом не упомянуто. Наверное, отсутствие этого о чем-то говорит?
- Новое руководство ЕС – и Дональд Туск, и Жан-Клод Юнкер, и Федерика Могерини делают довольно жесткие заявления по поводу действий России в отношении Украины. Латвия, которая будет председательствовать в ЕС с января будущего года, занимает такую же позицию. Предвидите ли Вы сложности для нашей страны в выстраивании дальнейших отношений с ЕС? Насколько это зависит от США? Так ли велико, на самом деле, влияние этой страны на государства и руководство ЕС?
- Если говорить о заявлениях новых руководителей, то они шли в целом в русле той официальной позиции, которую Евросоюз в лице министров иностранных дел и руководителей государств и правительств застолбил за период украинского кризиса. Сильно они от них не уклонялись. Были заявления более жесткие, были и довольно мирные. По отдельным высказываниям, очевидно, не стоит выстраивать какую-то однозначную картину.
Мы, конечно, говорим с Европейским союзом об украинском кризисе. Я ссылался на недавний визит в Брюссель Григория Борисовича Карасина. Он эту тему в ЕВС, конечно, обсуждал. И, естественно, на моей предстоящей встрече с председателем Комитета ЕС по внешней политике и безопасности первым пунктом повестки дня идет ситуация на Украине.
Хотел бы подчеркнуть в связи с этим, что Европейский союз публично подтверждает безальтернативность Минского процесса, подчеркивает важность имплементации минских договоренностей. Россия эту позицию разделяет и рассчитывает, что Евросоюз, имеющий немалое влияние на Киев, будет стимулировать руководство Украины к полному выполнению своих обязательств по минским документам – Протоколу от 5 сентября и Меморандуму от 19-го.
Что касается Латвии, то со времени вступления в силу Лиссабонского договора пять лет тому назад роль странового председательства во внешнеполитической сфере минимизирована. Ради этого и создавали пост Высокого представителя по иностранным делам и политике безопасности в нынешнем виде, и учреждали Европейскую внешнеполитическую службу. А по секторальным делам, конечно, роль странового председательства сохраняется.
Мы готовы работать с латвийским председательством, так же, как готовы были работать с нынешним итальянским. И вообще готовы сотрудничать с любой страной, которой выпадает честь председательствовать в Совете ЕС. Исходим из того, что какие-то нюансы национальной политики в современных условиях не могут быть доминирующими в позиции Европейского союза в связи с председательством той или иной страны.
Если говорить о роли Соединенных Штатов, то замечу, что американское влияние на государства-члены ЕС видно невооруженным глазом. Даже если бы Вице-президент США Джо Байден не признал этого публично, то и без него это было бы достаточно заметно. Естественно, такое признание далеко не всем нравится. Большинству не нравится, ибо кому приятно, когда тебя считают зависимым от кого-то другого. Тем не менее, мы реально смотрим на ситуацию. Можно сокрушаться относительно степени независимости Европы в современном мире. Очевидно, если бы эта степень была выше, то, может быть, у нас проблем с Евросоюзом было бы меньше.
- Дональд Туск в разговоре с президентом США Бараком Обамой сразу после вступления в должность председателя Европейского Совета обсуждал с главой Белого дома возможное ужесточение санкций в отношении России. Чиновники ЕС говорят, что подготовленный ими набор антироссийских санкций не исчерпан. Насколько, на Ваш взгляд, реальны угрозы ЕС и США ввести дополнительные санкции, и может ли идти речь об ужесточении финансово-экономических санкций? Есть ли у российской стороны набор ответных мер?
- Гадать на кофейной гуще на тему возможных дополнительных санкций я не буду. Наверное, при желании можно придумать их еще немало. Вопрос здесь не в том, исчерпан ли набор, а в том, исчерпана ли политическая воля к этому.
Не говоря уже о нелегитимности этих так называемых санкций, потому что, строго говоря, с точки зрения международного права, санкции – это инструмент, которыми может пользоваться только Совет Безопасности ООН, на сегодняшний день их неэффективность и обоюдный вред от них стали очевидны уже всем. Кстати, многие европейские политики это открыто признают. Мы не обсуждаем ни с Евросоюзом, ни с Соединенными Штатами не только ужесточение, мы не обсуждаем ни ослабление, ни отмену санкций. Это проблема, которая создана ими, а не нами, и им эту проблему решать.
Что касается каких-то ответных действий… Мы не играем в игру «око за око, зуб за зуб». Те меры, которые были введены применительно к сельхозпродукции из ЕС, не были направлены на то, чтобы кого-то наказать. И уж точно не на то, чтобы наказать крестьян, фермеров. Они были направлены на то, чтобы устранить дискриминацию российских производителей сельхозпродукции. Напомню, что в числе первых фигурантов экономических ограничительных мер Евросоюза были банки, которые работают с российским аграрным сектором, в том числе «Россельхозбанк». Попав под санкции, они оказались ограничены в своих средствах по кредитованию аграрного сектора в России, что ставило его в уязвимое и дискриминируемое положение по сравнению с экспортерами аналогичной продукции из ЕС.
Я уж не беру такие вещи, как субсидии, которые, независимо от санкций, независимо от украинского кризиса получают в Евросоюзе производители целого ряда сельскохозяйственных товаров, включая и мясо, и молоко, и многое другое. И вообще, не будем забывать, что общая аграрная политика ЕС – это крупнейший получатель бюджетных средств Евросоюза. Около 40 % всего бюджета ЕС уходит на сельскохозяйственный сектор.
- В европейских СМИ пишут, что в рядах ЕС нет единого мнения о необходимости сохранения или ужесточения санкций против России. Какие из стран Евросоюза относятся к сторонникам, и какие – к противникам санкций в отношении России? Каково их численное соотношение?
- То, что нет единого мнения по этому вопросу, тоже очевидно. Есть публичные заявления руководителей ряда стран ЕС, президентов, премьер-министров относительно неэффективности этих ограничительных мер, но считать их численное соотношение я не стану. И тем более перечислять поименно.
- Каковы перспективы российских претензий в ВТО по санкциям ЕС?
- В ВТО очень сложная, многоступенчатая процедура. Сначала предполагаются консультации, и только если таковые не приводят к обоюдоприемлемому результату, наступает следующий этап и т.д. То есть до органа по урегулированию споров вопрос доходит очень небыстро. И это, как правило, дело нескольких лет. А учитывая, что санкции введены сроком на год, тут, как говорится, предмет может рассосаться до того, как пройдет всю процедуру.
- По решению Брюсселя не проводятся ни саммиты, ни министерские встречи РФ-ЕС. Насколько это нас беспокоит? Есть ли какие-либо сигналы со стороны ЕС, что такая ситуация ненормальная и не может долго продолжаться?
- Во-первых, мы сами считаем такую ситуацию ненормальной. Саммиты нам нужны не ради саммитов, не ради того, чтобы флагами помахать и совместно сфотографироваться, а для решения конкретных вопросов. А такие вопросы существуют и при хороших отношениях, и при сложных. И вообще политический диалог, тем более на высоком и высшем уровнях, ведется не для обмена любезностями, а для решения конкретных вопросов.
Насколько я могу судить, осознание ненормальности этой ситуации у наших партнеров присутствует. Но говорить о саммите, очевидно, можно будет тогда, когда для этого созреет ситуация. Предыдущий саммит, как я уже говорил, не состоялся по вине Евросоюза. Соответственно, ему и следует предпринимать шаги по выправлению этой ситуации.
