Интервью Постоянного представителя России при ЕС В.А.Чижова информационному агентству ТАСС, 16 февраля 2015 года
ВОПРОС: Евросоюз, не признавая ДНР и ЛНР участниками переговорного процесса, руководствуется логикой возложения всей ответственности за действия ополченцев на Россию?
В.А.ЧИЖОВ: К сожалению, это так, и это несправедливо. Мы поддерживаем людей, живущих в Донбассе. Мы считаем, что у них есть веские основания не доверять киевским властям. Напомню, эта позиция сформировалась год назад, когда лидеры госпереворота в Киеве объявили себя «правительством победителей». Тогда люди в Донбассе почувствовали себя побежденными, а это им не понравилось, тем более что на тот момент они ни с кем не сражались и тем более не воевали. Они увидели, что те, кто пришел к власти в Киеве, их не представляют и полностью игнорируют их интересы. Тогда Донбасс говорил только о федерализации, ни о каких народных республиках речи не было. Они появились на свет только когда киевские власти, игнорируя волю немалой части населения и уничтожая последние остатки взаимного доверия с помощью закона о русском языке и подобных мер, фактически начали наступление на Донбасс, запустив так называемую антитеррористическую операцию. Вот тогда люди в Донбассе и взялись за оружие!
И не надо говорить, что они бы этого не сделали, если бы Российская Федерация не поставляла им оружие. Оружия там огромное количество, и так было все последние десятилетия. На территории Восточной Украины было несколько танковых хранилищ и складов прочих «металлических предметов». Там есть даже несколько танкоремонтных заводов, которые в состоянии из двух подбитых танков сделать один работоспособный. И, видимо, продолжают делать.
ВОПРОС: Страны ЕС на недавнем саммите заявили об отсутствии у них на руках технического плана новых экономических санкций...
В.А.ЧИЖОВ: Хотя такое поручение Еврокомиссии было дано. Это было сделано на встрече глав МИД ЕС 29 января. Оно было сформулировано довольно неопределенно: продумать дополнительные предложения о новых шагах. Слово «санкции» там отсутствовало. Кстати, в своих документах есовцы стараются вообще не употреблять слово «санкции». И правильно, поскольку это юридически уязвимая позиция. Санкции может вводить только СБ ООН. Все остальное – это односторонние незаконные рестриктивные меры.
ВОПРОС: Так от чего зависит возможность введения ЕС новых экономических санкций?
В.А.ЧИЖОВ: Главное, от чего такой шаг зависит – это консенсус в Совете между всеми 28 странами ЕС в ту или иную сторону – за или против. Я, конечно, человек сторонний, но кое-что вижу из того, что происходит внутри. Консенсуса у них ни туда, ни сюда нет, поэтому нет ни новых санкций, ни решений об отмене действующих.
Что важно иметь в виду. Все санкции вводились на определенный срок, который не превышает одного года. После чего санкции либо продлеваются, либо прекращаются сами собой. Первый пакет санкций от марта прошлого года заканчивается 16 марта. Они пока приняли решение продлить его на полгода - до сентября, хотя и тут была очень острая дискуссия - были страны, которые считали, что этого недостаточно.
Но в более общем плане поводом для этого продления, так же как и для расширения «черного списка», были объявлены события в Мариуполе. Возникает вопрос: а что, кто-то провел расследование, кто-то определил виновную сторону в обстреле Мариуполя? Мой вопрос к ЕС пока повис в воздухе. Так же, как в воздухе висит аналогичный вопрос применительно к июльским санкциям, принятым на волне эмоционального всплеска в связи с катастрофой малайзийского «Боинга».
Нет ответов и на вопросы о виновных в трагедии в Одессе и в Мариуполе в прошлом году. Да и вопрос о принадлежности снайперов на киевском «майдане» так и не получил ответа.
ВОПРОС: Есть ли у нас некий формат диалога, в котором мы можем обсуждать все эти вопросы, говорить о наших озабоченностях или возражениях?
В.А.ЧИЖОВ: Нет, диалог по санкциям мы не ведем и вести не собираемся. Это проблема, созданная Евросоюзом, Евросоюзу ее и решать.
ВОПРОС: Мы вводили и свои контрмеры...
В.А.ЧИЖОВ: Защитные меры в агросекторе – это не санкции. Это меры по защите отечественного производителя, оказавшегося в дискриминируемом положении после введения финансовых санкций ЕС, которые затронули банковские учреждения, занятые в кредитовании сельского хозяйства, в частности Россельхозбанк.
ВОПРОС: Мы ввели и ответный «стоп-лист» для лиц, которым закрыт въезд в Россию. Уже был прецедент, когда в РФ не пустили депутата Европарламента Ребекку Хармс.
В.А.ЧИЖОВ: Да, такой список существует.
ВОПРОС: Европейские коллеги не пытались вести разговор по этой теме?
В.А.ЧИЖОВ: Пытались. Обращались к нам с просьбой опубликовать наш список. Мы им ответили, что, во-первых, это не предусмотрено нашим законодательством, а, во-вторых, мы не хотим вносить дополнительные раздражители в наши отношения. При любом обращении за визой фигуранту этого списка будет вежливо и доходчиво объяснено, что ему нет смысла ее ожидать.
Тот случай, который Вы упомянули, касался гражданки ФРГ с диппаспортом. У нас действует соглашение о безвизовом въезде обладателей диппаспортов. После этого, поскольку речь шла о депутате Европарламента, ко мне обратился глава ЕП Мартин Шульц и попросил дать ему этот список. Я ответил, что не имею полномочий это сделать, но рекомендовал тем евродепутатам, у которых есть диппаспорта, чтобы им не оказаться в ситуации «разворота по прилете», заранее проконсультироваться с Постпредством России при ЕС, и мы дадим им четкий совет. Несколько человек действительно проконсультировались, и я заверил их, что они могут ехать. Часть поехала, часть еще нет, никого не завернули. Все без всяких всплесков эмоций, говорили в сугубо прагматическом тоне.
К нам также обращались партнеры из институтов ЕС, предлагая обсудить критерии отмены санкций. То есть что Россия должна была бы сделать, чтобы санкции были сняты. Мы в такой торг не вступаем.
Ущерб от санкций терпит, конечно, и российская экономика, но и экономика ЕС. Сошлюсь на высказывание главы МИД Испании, который назвал цифру в 21 млрд евро. Не исключаю, что размер ущерба несколько больше.
ВОПРОС: На Ваш взгляд, насколько ведущие страны ЕС заинтересованы в сохранении или усилении режима санкций?
В.А.ЧИЖОВ: Думаю что ни крупные, ни малые страны не заинтересованы. Даже те, кто громче всех кричит о необходимости усиления санкций. Это политические игры. Кстати, голос европейского бизнеса на этот счет звучит все громче, причем не только крупных компаний, работающих десятилетиями на нашем рынке, но и малого и среднего бизнеса, по которому это бьет ещё больнее, а также профсоюзов. Число потерянных в результате всего этого рабочих мест исчисляется, по разным данным, десятками или даже сотнями тысяч.
А на фоне унылой картины в экономике ЕС и особенно мрачной в сфере занятости, я думаю, потенциальным избирателям в странах ЕС такая ситуация нравится все меньше.
ВОПРОС: Санкции бьют по ЕС и России, но при этом главный сторонник санкций – США даже несколько расширили свой торговый оборот с РФ за 2014 год. Правомочно ли сказать, что, подогревая противоречия ЕС и России, США одним выстрелом «пытаются убить двух зайцев» - ослабить экономику и России, и Евросоюза, которая является их конкурентом?
В.А.ЧИЖОВ: Именно так. США стремятся также нарастить свое экономическое преимущество на нынешнем чувствительном для себя этапе посткризисного восстановления и заполнить образующиеся ниши на российском и других рынках. Да, выигрывает от «игры на санкционном поле» одна страна, и Вы ее назвали. Конечно, выигрывают и отдельные страны-нечлены Евросоюза, которые получили, иногда неожиданно для себя, ниши на российском рынке, в первую очередь на рынке продовольствия. И есть еще одна страна, которая имеет шанс получить очень серьезный приток газа. Впрочем, в отличие от США, эти страны не толкают санкции вперед.
Принцип рыночной экономики гласит, что если кто-то ушел с рынка, кто- то другой занял его место, и обратного хода уже не будет.
У нас традиционно объем товарооборота с ЕС в 11-12 раз превышал объем товарооборота с США. В лучшие годы мы торговали на миллиард евро в сутки. Я всегда, в том числе публично, говорил, что это страховочная сетка для наших в том числе политических отношений, и мы и есовцы были этим довольны.
По предварительным итогам за 2014 год, у нас на 10-11 процентов снизился объем товарооборота с ЕС. Причина, конечно, - не только санкции, но и падение цен на нефть, а нефть - это 36 процентов нашего экспорта (а газ, кстати – только 9 процентов).
А товарооборот с США у нас вырос, в том числе экспорт из США в Россию вырос, по некоторым данным, чуть ли не на 20 процентов. Это ли не свидетельство попыток американцев выдавить европейцев с российского рынка?
Кстати, европейцы зачастую теряют свои позиции в России даже сильнее, чем могли бы. Так происходит, потому что многие европейские компании- экспортеры должны оглядываться на США. Часть из них завязаны на американские банки, американские патенты, комплектующие. И они перестраховываются, чтобы не попасть под американские ограничительные меры.
ВОПРОС: На саммите ЕС Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер назвал три позиции по которым Евросоюз намерен активизировать отношения с Россией. Это газ, переговоры об условиях имплементации соглашения о свободной торговле ЕС-Украина, а также возможности сотрудничества ЕС и ЕАЭС.
Какова ситуация по газовым трехсторонним переговорам?
В.А.ЧИЖОВ: 30 октября прошлого года был подписан так называемый «зимний пакет». Он потребовал немалых переговорных усилий и значительной гибкости со всех сторон, в том числе с российской. Мы пошли на подписание «зимнего пакета» несмотря на то, что в Стокгольмском арбитраже находятся взаимные иски «Газпрома» и «Нафтогаза Украины». «Зимний пакет» включал оплату неоспариваемой части украинского долга за газ - 3,1 млрд. долл., все остальное ждет итогов арбитража.
Второе - была сделана скидка в 100 долларов на тысячу кубометров за счет снижения пошлины решением российского Правительства.
Третье – цена на поставки в зимний период на условиях предоплаты была на тот момент ниже рыночной.
Зима подходит к концу, и действие зимнего пакета 31 марта закончится.
Украинцы в своей традиционной манере действуют не так, как договаривались. Они говорили, что на ноябрь-декабрь им нужно 4 млрд. кубометров газа. В ноябре – заявка ноль, поставки ноль. Декабрь они проплатили и получили 1 млрд. Как бы там ни было, они выбрали газа намного меньше, чем изначально обозначали и чем «Газпром» был готов им предоставить. Как же они жили эту зиму, которая на Украине была достаточно холодной? Они говорят о реверсе – но это просто политическое или психологическое объяснение, реверсные поставки из европейских стран не играют существенной экономической роли.
На самом деле украинцы отбирали газ из ПХГ и отобрали весьма много. Но ведь ещё февраль, и морозы в Европе могут ещё ударить. А эти ПХГ строились вовсе не для игр «Нафтогаза», а именно на случай возникновения пикового спроса у конечного потребителя в Евросоюзе, чтобы его удовлетворить, а потом постепенно этот запас восполнить. Ведь конкретная молекула газа из Сургута или Нового Уренгоя до условно Баумгартена идет две недели. Газ перемещается не мгновенно. Так что отбор газа из ПХГ – это авантюрная политика.
Ей есть логическое объяснение. Украинская сторона рассчитывает на снижение цены на газ. То есть сейчас запасы дорогого газа лучше использовать, а затем докупить дешевого. Что характерно, все разговоры о несправедливости гронингенской формулы – увязки цены на газ с ценой на нефть – сегодня, после падения нефтяных цен, рассеялись как утренний туман. И никто теперь не жалуется в Европе. По оценкам, звучащим в российском Правительстве, цена в 2015 году может составить 222 долл. против 485 долл. в прошлом году.
ВОПРОС: А что с переговорным процессом с ЕС по этой теме?
В.А.ЧИЖОВ: Последнее, что было – визит заместителя главы ЕК Мароша Шефчовича 14 января в Москву, где он встречался с Аркадием Дворковичем, Александом Новаком и Алексеем Миллером. Тогда было достигнуто принципиальное понимание реанимировать весь наш энергодиалог, замороженный еще весной 2014 года. С тех пор мы ничего об этом не слышали.
Понятно, что в ЕС вызвали определенное состояние шока отмена проекта «Южный поток» и высказывание Алексея Миллера, его предупреждение, что после 2019 года мы сможем отказаться от украинского транзита, переключив потоки поставок газа на «Турецкий» и «Северный» потоки. По этому поводу было много эмоций, хотя дело чисто коммерческое, тут нет никакой политики. Не говоря уже о том, что состояние ГТС Украины ниже всякой критики.
Еще в 2006 году после первого украинского газового кризиса, называлась цифра на поддержание в рабочем состоянии ГТС Украины в 2-3 млрд. евро, сейчас эта сумма достигла уже 10-12 млрд. евро. Получая неплохие деньги за транзит газа, украинская сторона действовала как обычно - не вкладывая в реконструкцию, ремонт и поддержание ГТС ни копейки. Трубы регулярно лопались, насосы ломались. При этом насосы там Сумского завода эпохи развитого социализма /70-е годы прошлого века/ потребляют немалый процент перекачиваемого газа, только чтобы работать. ЕС как борец за энергоэффективность должен был бы сам настаивать на их реконструкции или замене. Но денег- то нет, пропали в «черной дыре» украинской экономики.
Понимаю болезненную реакцию в Киеве, поскольку правительство Яценюка очень хотело продать эту рухлядь американцам, а теперь рыночная стоимость этой ГТС двинулась в направлении паркета.
В теории ЕС хочет иметь побольше поставщиков и несколько маршрутов. Вот Марош Шефчович говорит – надо, чтобы у каждой страны было 3 поставщика. Так начните с себя. В Португалии, например, один монопольный поставщик – Алжир. Португальцы хотели бы получить возможность также закупать российский газ, но никакой поддержки Еврокомиссии не получили. Речь, конечно, шла не о строительстве трубы в Португалию, а поставках российского газа по своповым договоренностям через Францию.
Вообще у меня пессимистичный взгляд на среднесрочную перспективу украинской энергетики. Вызывающие безграничную радость у нынешних властей Украины заявления госпожи Лагард о новом займе МВФ с точки зрения конкретного украинского домохозяйства, которое потребляет газ, звучат довольно зловеще. Поскольку условием предоставления этих денег являются жесткие непопулярные реформы, «приверженность» которым господина Яценюка так высоко ценится в Евросоюзе. На саммите ЕС так и сказали.
Конкретно на сегодня гражданин Украины платит за газ меньше, чем гражданин России. Но еще до поступления денег МВФ это должно кончиться. Перевод ценообразования на газ на мировые цены не может не отразиться на и без того бедственном жизненном уровне среднестатистического украинца. Не говоря уже о реформах в других сферах.
ВОПРОС: Еврокомиссар Маргрете Вестагер упомянула на днях, что антимонопольное расследование ЕК против «Газпрома» пока не движется, в связи с тем, что она «еще изучает досье». Ожидаете ли вы возобновления активных действий ЕК по этой теме?
В.А.ЧИЖОВ: Скажу честно: не исключаю, что темпы расследования будут диктоваться не содержанием досье и не способностями госпожи Вестагер к быстрому чтению, а совсем иными - соображениями политическими. Хотя нас все, включая прежнего еврокомиссара Хоакина Альмунию и нынешних представителей ЕК, заверяют, что никакой политики в этом деле нет. Но чем больше таких заявлений я слышу, тем менее убедительными они мне кажутся.
ВОПРОС: На последнем саммите Евросоюза достаточно неожиданно прозвучала возможность начала прямых контактов между ЕС и Евразийским экономическим союзом...
В.А.ЧИЖОВ: Я человек объективный и достижения ЕС никогда не умаляю. ЕС прошел длинный тернистый путь от полного отрицания самого факта существования Таможенного союза и Евразийской экономической комиссии через период подозрительности и недоверия к осознанию, что евразийская интеграция – это реальный факт. И даже сделал следующий шаг, начав намекать на возможность начала контактов с Евразийской экономической комиссией.
Евразийская экономическая комиссия предоставит такую возможность. На середину марта планируется приезд сюда Татьяны Валовой для общения с рядом еврокомиссаров. Предварительная реакция Еврокомиссии положительная. И бизнес также активно способствует этому. В частности, Бельгийско-Люксембургская торговая палата по России и Белоруссии организует здесь такую презентацию 25 февраля с приглашением руководителей департаментов ЕЭК. Впрочем, я считаю, что от этих презентаций пора переходить к конкретному разговору.
ВОПРОС: Еще одно направление продолжающегося диалога с ЕС – это трехсторонние переговоры по имплементации зоны свободной торговли ЕС с Украиной. Каковы перспективы этого направления?
В.А.ЧИЖОВ: У меня ситуация с этими переговорами вызывает определенную озабоченность. С момента достижения 12 сентября прошлого года договоренности об отсрочке имплементации торгово-экономического раздела Соглашения об ассоциации ЕС-Украина прошло уже 5 месяцев. Из 15 месяцев осталось 10. Результаты пока не очень заметны. Времени остается мало, и переговорный процесс надо активизировать. Были определенные контакты на рабочем уровне, внутренние межведомственные обсуждения, но это пока все.
Были объективные причины – менялась Еврокомиссия. Мы начинали диалог с еврокомиссаром по торговле Карелом Де Гюхтом. Де Гюхта больше нет, теперь на этом месте Сесилия Мальмстрем, но львиная доля ее времени посвящена Трансатлантическому соглашению о свободной торговле ЕС-США. Менялось и правительство на Украине.
Сейчас на этих переговорах мы будем излагать свои озабоченности и наше видение рисков, с которыми будет сопряжена имплементация Соглашения об ассоциации. А есовцы нас будут успокаивать. Посмотрим, до чего удастся договориться.
Речь идет сегодня не о кардинальном переписывании текста соглашения, а об использовании тех гибкостей, которые в нем заложены, в частности по продолжительности переходных периодов. Определение продолжительности этих периодов является сферой компетенции Совета ассоциации ЕС-Украина. Он может принимать эти решения, никак не меняя Соглашения.
У ЕС и Украины в этой отсрочке свой интерес - адаптировать украинскую экономику к новым условиям. Для нас важно, чтобы в процессе адаптации сохранились традиционные кооперационные связи между Россией и Украиной и были проработаны меры по минимизации ущерба нашей экономике, нашим связям с Украиной и Евросоюзом.
ВОПРОС: В какой стадии находится тема подготовки визита Федерики Могерини в Москву?
В.А.ЧИЖОВ: Заместитель министра иностранных дел России Алексей Юрьевич Мешков подтвердил предстоящий 2 марта визит в Москву заместителя Исполнительного генерального секретаря Европейской внешнеполитической службы ЕС по политическим вопросам Хельги Шмид , где она встретится с ним в формате консультаций политдиректоров. Она планирует обсудить также ряд других вопросов, включая иранскую ядерную программу, ситуацию на Ближнем Востоке. Эти консультации проложат путь к визиту Федерики Могерини.
С ней Сергей Викторович Лавров в встречался в Мюнхене, и она подтвердила свое желание посетить Россию. Понятно, что хотела бы это сделать на волне какого-то позитива. Думаю, это будет связано с событиями на Украине и с подготовительной работой на уровне политдиректоров. К удивлению некоторых в Брюсселе и столицах стран ЕС (добавлю – и в Киеве), кто с трудом понимает, как такое может быть на фоне Украины, ЕС и Россия нормально и конструктивно взаимодействуют по целому ряду внешнеполитических проблем. Это касается не только иранской ядерной программы, но и других сюжетов, включая ближневосточное урегулирование. К теме Ближнего Востока и Северной Африки сегодня прибавился Йемен, где западные страны закрыли свои посольства, но проблему-то это не решит. Остается и проблема Ливии. В общем, есть о чем поговорить.
ВОПРОС: А что было самым позитивным в ваших последних контактах с институтами ЕС?
В.А.ЧИЖОВ: На днях передал Председателю Европейского совета Дональду Туску и главе Еврокомиссии Жан-Клоду Юнкеру приглашение Президента России Владимира Владимировича Путина принять участие в торжествах в Москве 9 мая по случаю 70-летия Победы.
