Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел С.В.Лаврова в ходе встречи со студентами и профессорско-преподавательским составом МГИМО(У), Москва, 1 сентября 2014 года
Уважаемый Анатолий Васильевич,
Уважаемый Евгений Петрович,
Дорогие друзья,
Поздравляю всех с Первым сентября – с Днем знаний. Также поздравляю первокурсников с поступлением в один из лучших мировых ВУЗов – я смело произношу эти слова.
Этот год – особый – в октябре будем отмечать 70-летие МГИМО, в эти же сроки состоится второй Международный Форум выпускников. МГИМО подходит к юбилею на пике успеха и в очень хорошей форме благодаря творческому заряду руководства университета, преподавателей, профессоров и пытливым, рвущимся к знаниям студентам.
Университет давно зарекомендовал себя как один из ведущих центров подготовки специалистов-международников высочайшего класса, как основной научный центр, осуществляющий анализ ситуаций в самых различных областях. Вместе с Дипломатической академией ВУЗ поставляет очень ценный продукт для практической работы в Министерстве иностранных дел России.
Уверен, что у сегодняшних первокурсников есть все основания гордиться присоединением к этой семье, к мгимовскому братству и начинать готовиться к насыщенной, интересной карьере в органах государственной власти, журналистике, бизнесе и, конечно же, в дипломатии, потому что МГИМО по-прежнему поставляет основной контингент сотрудников МИД. Мы заинтересованы, чтобы талантливые девушки и парни шли к нам на работу.
Надеюсь, что по линии Совета молодых дипломатов мы сможем организовать периодические контакты, чтобы вы из первых уст узнали, как им работается, живется, нравится ли им в Министерстве иностранных дел. Отвечу за них сразу – им очень нравится. Если услышите, что-то иное - не верьте.
Не так давно в связи с глобализацией и появлением новых средств коммуникаций звучали предсказания о нивелировании роли дипломатии: мол, не так уж и важно встречаться, шушукаться, шептаться и о чем-то договариваться. Теперь, по-моему, несостоятельность подобных утверждений, как и прогнозов о наступлении «конца истории», очевидна всем. По мере усложнения международных отношений именно дипломатия все более востребована, и не только потому что сегодня эта отрасль охватывает не только исключительно политические отношения между государствами, но и практически любые сферы человеческой жизни, включая окружающую среду, экономику, социальную сферу, изменение климата и многое другое, но еще потому, что ничто не заменит нормальное человеческое общение. Можно миллион раз говорить по телефону, переписываться по «WhatsApp», говорить по «Skype», но прямое человеческое общение незаменимо. Это относится к обычной и международной жизни.
1 июля этого года, выступая в Министерстве иностранных дел на совещании послов и постоянных представителей России за рубежом, Президент России В.В.Путин подчеркнул, что возрастающие нагрузки на Центральный аппарат МИД и наши посольства обусловлены динамичным, порой непредсказуемым, развитием международной обстановки, обострением старых и появлением новых противоречий на мировой арене. Это емко характеризует нынешнее состояние мира и условия, в каких нам приходится работать.
Однополярная модель – в этом теперь убеждены практически все - не состоялась. Народы все решительнее хотят сами определять свою судьбу, выбирать модели развития, которые учитывают их традиции, культурную и цивилизационную идентичность. Эти процессы объективные. Мир глобализируется и становится все более разнообразным, многообразным, появляются новые центры экономического роста – Китай, Индия, Бразилия. С экономическом ростом приходит финансовая мощь, а вслед за этим, конечно, и политическое влияние. Поэтому не учитывать новые локомотивы развития мировой экономики, особенно в том, что касается Азиатско-Тихоокеанского региона, – означает идти поперек истории и объективных процессов.
К сожалению, пока еще данная реальность до конца не осознана. Наши американские партнеры и их ближайшие союзники пытаются эту объективную тенденцию если не повернуть вспять, то хотя бы притормозить. Нам адресуются призывы оставить в прошлом логику сфер влияний в Европе и других частях мира. Мы никогда с этим не спорим. Выступаем за то, чтобы эти сферы влияния на мировую политику остались в прошлой эпохе, где они должны были, собственно, закончить свое существование. К сожалению, наши американские партнеры пытаются заниматься именно этим – призывать всех отказаться от сфер влияния, оставляя за собой право расширять подконтрольное им геополитическое пространство. Это – жизнь. Когда США вознамерятся что-то делать, этому трудно противодействовать. Если об этом не говорить честно, не обсуждать, а просто, как многие это делают, брать «под козырек», то ничего хорошего не получится.
Мы должны обсуждать с нашими партнерами то, в чем мы с ними не согласны. Рассчитываем, что они будут к нам относиться также - не просто огульно обвинять нас во всех смертных грехах, а садится и разговаривать, по-честному излагать свои претензии. Если этого не происходит, тогда мы делаем вывод, что критика нужна только как самоцель, оправдание ультиматумов, санкций и тому подобного.
Наши коллеги на Западе заверяют нас, что совсем не это они имеют в виду, а просто хотят повлиять на ситуацию и каким-то образом найти общие для всех подходы к той или иной проблеме, в частности, к украинской. Если это так, давайте садиться и разговаривать, а не грозить санкциями и не упираться в совершенно нереалистичные требования, например, чтобы ополченцы сдали оружие и позволили себя уничтожить – «мирный план П.А.Порошенко» сводится именно к этому.
На фоне огромного количества дезинформации все-таки здравые голоса пробивают себе дорогу, в том числе и на Западе. В последнем номере журнала «Foreign affairs» (сентябрь-октябрь, 2014 г.) опубликована глубокая статья профессора Чикагского университета Дж. Миршаймера «Почему украинский кризис является ошибкой Запада?» (John Mearsheimer, «Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault», Foreign Affairs, September-October 2014), в которой автор делает следующий вывод. США и Евросоюз сейчас стоят перед выбором: они могут либо усилить враждебность в отношениях с Россией и одновременно продолжать разрушение Украины, в результате чего все вовлеченные стороны окажутся проигравшими, либо «переключить передачу» и содействовать построению процветающей нейтральной Украины, вносящей позитивный вклад в развитие сотрудничества между Россией и Западом. Тогда все окажутся победителями. Я полностью с этим согласен. Но важно, чтобы к этим мудрым словам прислушались и те, кто делает реальную политику.
Мы исходим из того, что сейчас самое главное, чтобы Вашингтон и Брюссель потребовали от Киева именно того же, что они требуют во всех других конфликтах: прекратите использовать тяжелые вооружения и авиацию против гражданских объектов, городов, мирных жителей, не разрушайте школы, больницы, детские сады. В этой ситуации у ополченцев не остается никакого иного выбора кроме, как добиваться того, чтобы силой оттеснить украинских силовиков с позиций, с которых ведется обстрел населенных пунктов, убивают женщин, детей, стариков. Пока эта ясность не будет всеми осознана, насилие не прекратится. Украинские силовики должны уйти с тех позиций, откуда могут наносить ущерб гражданскому населению.
Я очень рассчитываю, что намеченные на сегодня переговоры будут, прежде всего, посвящены задаче согласования незамедлительного, без всяких условий, прекращения огня. Россия будет делать все, что от нее зависит, чтобы способствовать продвижению политического, мирного урегулирования на Украине на основе учета интересов всех без исключения регионов и политических сил этой страны.
В целом мы стремимся проводить именно такую политику в международных отношениях. Это линия самостоятельная – мы никогда не откажемся от нашей внешнеполитической самостоятельности, но она не должна пониматься как изоляционизм. Продвигаем данные подходы в строгом соответствии со своими международными обязательствами на основе принципов международного права, которые закреплены в Уставе ООН и других основополагающих документах. Мы категорически против того, чтобы эти принципы толковались и применялись выборочно, например: какой-то принцип нам нравится, а самоопределение народов как основополагающий, краеугольный камень, как один из закрепленных в Уставе ООН приципов, мы можем проигнорировать. Все принципы международного права, под которыми мы подписались, хотим и будем рассматривать в комплексе, в их органичной взаимосвязи. Будем добиваться единых, коллективных действий, потому что в одиночку никто сегодня проблемы не решит.
Действия, основанные на принципах международного права, не допускают двойных стандартов. Такие подходы вместе с нами исповедуют наши союзники по ОДКБ, СНГ, ШОС, БРИКС, подавляющее большинство других членов международного сообщества. Убеждены, что в отношениях с Евросоюзом и США можно и нужно вернуться на путь прагматичного сотрудничества на основе равноправия и взаимного уважения, для чего необходимо отказаться от абсолютно бесперспективной политики угроз, ультиматумов и санкций.
Когда мы ставим перед собой масштабную задачу интеграции в Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР) наряду с задачей социально-экономического и технологического подъема Дальнего Востока и Восточной Сибири, мы постоянно подчеркиваем, что делаем это в дополнение, а не взамен нашей линии на углубление партнерства с Европой и Западом в целом. Будет очень обидно, если западные страны выберут такую политику в отношении России, когда наше движение на Восток действительно, к нашему огромному сожалению, окажется взамен углубления партнерства с Европой и с нашими западными коллегами. Это не наш выбор. Не знаю, зачем нас пытаются к этому толкать. Принятые вчера очередные решения Евросовета показывают, что санкционная инерция пока еще очень сильна. Мы оставляем на столе переговоров стратегическую инициативу, с которой выступил Президент России В.В.Путин, о создании пространства экономического, гуманитарного сотрудничества и безопасности от Лиссабона до Владивостока. Это сняло бы очень многие вопросы в том, что касается противостояния между различными частями Европы и Евразии, а также абсолютно провокационной линии на постоянное расширение НАТО и приближение военный инфраструктуры вплотную к российским границам.
Когда есть общее пространство равной и неделимой безопасности, когда все чувствуют себя комфортно - члены НАТО, ОДКБ и те, кто не будет вступать ни в какие блоки (так называемые нейтральные страны, как, например, Украина и Молдова в соответствии с законами, которые у них приняты), когда независимо от того, участвуешь ли ты в военно-политическом блоке, союзе того или иного направления или конфигурации, или не входишь в такие союзы и являешься нейтральным, тогда все чувствуют себя спокойно. Тогда, наверное, гораздо проще будет решать многие проблемы, которые сегодня являются поводом для, порой, кровопролитных столкновений. В Европе XXI века это немыслимо. Но, к сожалению, это происходит. Для этого нужно отказаться от попыток сохранить какие-то привилегированные позиции для членов НАТО. Говорить, что только внутри Альянса безопасность может быть юридически гарантирована, а раз вы туда не входите, значит, будете подвергаться разному роду испытаниям и рискам - это устаревшая логика. К сожалению, нашим партнерам ее пока преодолеть не удается.
Мы призываем их трезво, по-честному взглянуть на ситуацию поверх стереотипов «холодной войны» и проявить соответствующую политическую волю к тому, чтобы перестать разговаривать обвинительными лозунгами, а садиться и начать договариваться, искать баланс интересов, иначе никакого устойчивого решения ни одной проблемы не достичь.
Вопрос: В связи с последними событиями на Украине какой возможный выход из кризиса видит Россия? Какова вероятность военного вмешательства нашей страны в этот конфликт?
С.В.Лавров: Военного вмешательства не будет. Мы выступаем за исключительно мирное урегулирование этого тяжелейшего кризиса, этой трагедии. Все, что мы делаем, нацелено на продвижение именно политических подходов. К огромному сожалению, наши западные коллеги, по-моему, ослеплены ситуацией. Они подходят не критикуя, предвзято и заангажированно – абсолютно всё, что заявляют и делают нынешние киевские власти, получает поддержку на Западе.
Я уже неоднократно приводил хороший пример. Не мы придумали соглашение, которое при Президенте В.Ф.Януковиче вместе с ним подписали О.Я.Тягнибок, А.П.Яценюк и В.В.Кличко, и поставили свои подписи министры иностранных дел Германии, Франции и Польши. Это было 21 февраля с.г. Тогда все приветствовали эту договоренность как открывающую путь к переводу противостояния на майдане в политическое русло переговоров. Первым пунктом этого соглашения с подачи и по настоянию наших западноевропейских партнеров было «немедленно сформировать правительство национального единства». Когда сейчас страны-члены Евросоюза встречаются и принимают на своих мероприятиях декларации, посвященные, в том числе, украинскому кризису, они уже эту цель не упоминают, и вообще нигде уже не упоминают это соглашение, которое было ими проинициировано, по их настоянию подписано и активно продвигалось. Упоминается только достаточно прямолинейный «мирный план П.А.Порошенко»: «Семь дней не будем стрелять, кто не спрятался – мы не виноваты. Те, кто не сдаст оружие, будут уничтожены. Те, кто сдаст оружие, может быть, будут амнистированы. Мы скажем, какой объем полномочий вам делегируем». Это не работающая схема. Начинать надо с выполнения обязательств – создать переходное правительство национального единства. Вместо этого создали правительство, которое стало принимать решения откровенно антирусской направленности в том, что касается попытки отмены закона «Об основах государственной языковой политики». В итоге его не отменили, но сигнал русскоязычному и русскому населению о том, какие цели ставит новая коалиция, прошел. В Верховной Раде русских публично объявляли «недочеловеками», «оккупантами», заявляли: «Убирайтесь с Украины! Прочь с вашей православной культурой!». Все эти сигналы были зафиксированы. Пусть Запад отказывается даже вспоминать о соглашениях, но неужели национальное единство как цель может быть где-то актуально, а где-то – нет? В любом кризисе национальное примирение и единство – это то, чего нужно добиваться и что должно ставиться во главу угла.
В апреле с.г. была вторая попытка. Россия, США, Евросоюз и Украина на уровне министров иностранных дел подписали заявление, в котором говорится, что необходимо немедленно начать открытую, подотчетную и с вовлечением всех регионов и политических сил Украины конституционную реформу. Когда мы спрашиваем у европейцев и американцев, почему эта цель отброшена, а слово «немедленно» в отношении начала конституционной реформы после апреля забыто, на этот вопрос тоже нет ответа. Вчера Совет Евросоюза опять принял какие-то заключения по Украине, где превозносится «мирный план П.А.Порошенко», но нет ни слова о документах, под которыми стоит подпись Евросоюза и которые отражают не односторонний, а коллективный подход к тому, чтобы содействовать украинскому народу в выходе из этой «петли».
Я рассчитываю только на то, что европейцам станет стыдно за происходящее. В Европе уже начинают звучать голоса относительно полной бесперспективности и контрпродуктивности зацикленности на санкциях. Получается, что Евросоюз не может или не хочет воздействовать на воинствующий Киев, не может остановить его и заставить выполнять то, о чем договорились. Чтобы скрыть свою неловкость, ЕС опять цепляется за «санкционный кнут». Убежден, что порочность этой ситуации доходит уже до многих серьезных европейских лидеров, но, видимо, им пока еще не ловко в этом признаться – это означало бы расписаться в несостоятельности всего, что делалось ими до сих пор в плане бездумного и безоглядного поощрения воинственных действий Киева против собственного народа. В этом корень проблемы.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о сотрудничестве в формате саммита БРИКС?
С.В.Лавров: Сотрудничество БРИКС происходит не только в рамках саммитов, но и в более чем двух десятках форматов – проводятся отраслевые диалоги, встречи министров иностранных дел, здравоохранения, сельского хозяйства, другие секторальные диалоги. Проходят регулярные встречи политологов, издается статистический сборник, и охваченная им информация будет расширяться. Так что механизм сотрудничества достаточно разветвленный. Решения о создании Банка развития БРИКС и пула резервных валют, принятые на последнем саммите в июле с.г. в Форталезе (Бразилия), выводят взаимодействие на еще более высокий уровень практических дел в финансовой сфере. Это очень важно для того, чтобы страны БРИКС огородили себя и подстраховались от возможных не просто обычных потрясений в сфере международных финансов, но и от попыток тех, кто руководит международной финансовой системой, использовать свое влияние для злоупотребления и достижения политических целей. Все прекрасно знают, что американцы предпринимают такие попытки, но они отвергаются странами БРИКС. В декларациях предпоследнего и последнего саммитов записана необходимость избегать каких-либо неправомерных принудительных мер в торгово-экономической сфере. Это прямой ответ на политику санкций, которые принимаются в незаконном порядке в обход СБ ООН.
Считаю, что БРИКС – мощное и перспективное объединение, охватывающее более 45% населения Земли, почти 30% мирового ВВП, и рост продолжается.
Еще одним важным измерением деятельности БРИКС является то, что эта группа – один из двух главных влиятельных игроков в «двадцатке» – объединении, где согласовываются и вырабатываются общие принципы дальнейшего функционирования мировой экономики, международных финансов, включая деятельность МВФ и Всемирного банка. Из двадцати стран-участниц «Группы двадцати» – пять членов БРИКС являются «магнитом» для единомышленников, которых там немало. Такие серьезные страны как, например, Индонезия, Мексика, Аргентина, тяготеют к общим позициям БРИКС в пользу проведения справедливых реформ в международной валютно-финансовой системе, отражающих реальное изменение соотношения сил. Как в политической, так и в других сферах, Запад противится этому, желая сохранить свое доминирующее положение в распределении квот и голосов в МВФ и Всемирном банке, хотя США и Западной Европе принадлежат непропорционально много голосов по сравнению с их реальным экономическим весом.
В 2010 г. на саммите «Группы двадцати» в Сеуле договорились о первом этапе реформы системы квот и голосов в МВФ, но до сих пор, спустя четыре года, США и ЕС заматывают выполнение решений, которые принимались консенсусом с их участием. БРИКС является лидером по борьбе за демократизацию международных финансовых и экономических отношений.
Вопрос: Какой будет реакция России на новые экономические санкции, если таковые последуют? В этой связи существует ли вероятность выхода России из ВТО?
С.В.Лавров: Не буду рассуждать и фантазировать на тему наших ответных мер в случае новой волны антироссийских санкций – все должно быть конкретно просчитано. Когда мы поймем, на что в этот раз сподобятся наши европейские и американские коллеги, тогда и будем принимать решения, как на это отвечать. Это не будет связано с «хлопаньем дверью» или какими-то ложно понятыми обидами. В первую очередь, мы будем отталкиваться от собственных интересов – защитить свою экономику и социальную сферу, граждан, наш бизнес и одновременно сделать выводы из действий партнеров, прежде всего, на предмет их адекватности, договороспособности и надежности. По предпринимаемым в области санкций шагам можно очень хорошо судить о том, чего добиваются партнеры. Если они в один голос говорят, что им будет болезненно, но они должны на это пойти, чтобы наказать Россию, то это не очень адекватно. Нужно делать выводы, чтобы вести с этими людьми дела в будущем, нужно понимать их способности.
Что касается ВТО, мы, наоборот, хотим активнее освоить его инструментарий, в том числе в отношении торговых споров. Мы уже задействовали эти возможные для преодоления, как мы считаем, дискриминационной политики Евросоюза в отношении антидемпинговых процедур (нас обвиняют в демпинге и применяют соответствующие меры в отношении многих отраслей нашей экономики). Готовы также задействовать механизмы ВТО для отстаивания нашей позиции о недопустимости ретроспективного применения норм «Третьего энергопакета» ЕС, то есть применения его к соглашениям и проектам, заключенным, начатым и уже воплощенным материально задолго до того, как этот энергопакет был придуман и введен в действие.
Некоторые страны также проводят против нас предусмотренные ВТО процедуры. Это нормальный процесс, и мы знали, на что шли. Россия готовилась ко вступлению во Всемирную торговую организацию 18 лет. Нас не пускали, потом пытались придумывать искусственные преграды. За это время мы очень хорошо освоили механизмы и предоставляемые ВТО возможности. Мы открыли в Женеве полноценное Представительство России при ВТО. Будем активно осваивать это искусство. В конечном итоге, это полезно и лучше торговых войн.
Вопрос: После исключения России из G8 есть ли возможность восстановления российского участия? В какой степени это будет зависеть от украинского вопроса?
С.В.Лавров: Повторю еще раз – нас никто ниоткуда не исключал. Просто наши партнеры не приехали на саммит, они «прогуляли». «Восьмерка» – не та структура, из которой можно выгнать. Никаких процедурных механизмов не существует – это просто клуб, куда съезжаются люди для обсуждения вопросов, представляющих взаимный интерес. Если интерес не взаимный, то насильно мил не будешь. Они просто прогуляли мероприятие, и всё.
Я бы не сказал, что мы ощутили какую-то огромную потерю. «Группа восьми» – важный клуб, но в последние годы его значение больше определялось соображениями престижа: престижно посидеть рядом с Президентом США, главами ведущих европейских стан, Канцлером ФРГ, Президентом России. Но очень популярными эти саммиты делали мероприятия, сопровождавшие саммиты «восьмерки» – т.н. формат «аутрич», куда приглашались африканские, латиноамериканские страны, а также представители других регионов. Можно было встретиться с лидерами ведущих государств и решить какие-то вопросы.
Что касается повестки дня самой «восьмерки», она в известной степени утратила свое значение после создания «Группы двадцати», потому что вся финансово-экономическая координация ушла именно туда. «Восьмерка» пыталась компенсировать такой разворот в структурах многосторонней дипломатии активным погружением в политическую проблематику: конфликты в Сирии и на Корейском полуострове, ближневосточное урегулирование, Афганистан и т.д. К сожалению, здесь тоже проявлялась непоследовательность. Например, в 2013 г. саммит «восьмерки» проходил в Лох-Эрне (Северная Ирландия). Когда обсуждалась и согласовывалась декларация саммита, Премьер-министр Великобритании Д.Кэмерон как хозяин мероприятия в разделе по Сирии предложил записать, что лидеры «восьмерки» призывают сирийское правительство и оппозицию сплотить ряды в борьбе с терроризмом и выгнать террористов из Сирии. Мы это активно поддержали, более того, вынесли данную тему в СБ ООН, чтобы и Совет Безопасности поддержал такой подход. Мы сделали это, поскольку были и до сих пор убеждены, что с самого начала т.н. «арабской весны» надо было видеть корень проблемы всего Ближнего Востока и Северной Африки – не допустить прихода к власти террористов. Однако одобренный консенсусом по предложению британского Премьера в прошлом году на саммите «восьмерки» текст те же самые англичане вместе с американцами непонятно по какой причине отказались поддержать в СБ ООН. Это простой пример того, как политически верный лозунг появляется в решениях «восьмерки», а практического значения не имеет. Авторы этого призыва – англичане – вместе с американцами и другими европейцами как продолжали «клевать» режим Б.Асада и заявлять, что никакого сотрудничества с ним не будет, так и продолжают это делать. Даже соглашаясь, что с терроризмом нужно бороться утверждают, что пока есть Б.Асад, террористы будут «лететь на него как мотыльки на огонь». Только речь идет не о безобидных светлячках, а о террористах со всего мира – очень мотивированных к насилию людях.
Получается, что вопреки всем антитеррористическим конвенциям, в которых черным по белому прописано, что терроризм ничем не может быть оправдан, наши западные друзья пытаются это делать в Сирии, говоря, что существует плохой режим, в борьбе с которым все средства хороши. Группировка «Исламское государство», которая раньше называлась «Исламское государство Ирака и Леванта», родилась в Сирии во многом благодаря тому, что Запад и некоторые страны региона негласно, без особой рекламы, не только политически поощряли, но и материально стимулировали противников режима Б.Асада. Во многом такое стимулирование, наверное, выразилось в создании откровенно террористической структуры ИГИЛ, которая будет похлеще, чем «Аль-Каида». Все закрывали на это глаза. Мы взывали, что надо положить конец подобному беспределу и, наконец, понять, что не все те, кто выступают против режима, обязательно являются хорошими. Террористы не могут быть хорошими или плохими, своими или чужими.
В ответ на наши призывы к совместной работе никто ничего не делал. Только когда эта террористическая структура перешла в Ирак, захватив треть страны, наши партнеры всполошились и стали наносить удары по позициям террористов, помогать иракскому правительству (которому мы давно оказываем содействие и сотрудничаем в военно-технической сфере). Но они по-прежнему говорят, что «в Ираке мы будем бомбить, а в Сирии не надо, потому что там террористы могут помочь свалить режим Б.Асада». Ну как можно с такими людьми о чем-то договариваться? Совершенно непоследовательно и конъюнктурно звучит посыл: «Этот диктатор мне нравится, а этот – нет». Надо было свергнуть М.Каддафи, и чего они добились в Ливии? Страны нет. Ирак разваливается.
Возвращаясь к Вашему вопросу, отмечу, что по экономической и финансовой тематике решающую роль уже играет «двадцатка», ее никто ничем не заменит. Внутри этого объединения нам гораздо эффективнее работать через БРИКС, поскольку мы отстаиваем единые подходы. Что касается политической повестки дня «восьмерки», то, если бы наши партнеры были последовательными, ее политический потенциал можно было бы использовать. Но нет никакой трагедии, что они не смогли приехать, потому что реальные решения по международным проблемам войны и мира, а не какие-то лозунги и декларации, принимает Совет Безопасности ООН.
Вопрос: Как Вы оцениваете ситуацию в Сирии и Ираке? Что может предложить Россия для ее стабилизации?
С.В.Лавров: Я уже частично коснулся этой темы. В этом вопросе ничего выдумывать не надо. Как в отношении Украины надо выполнять то, о чем договаривались, так и в отношении Сирии нужно делать то же самое. Есть документ от июня 2012 года, т.н. Женевское коммюнике, созданию которого мы активно способствовали. Под ним подписались США, Евросоюз, Китай, Россия, Лига арабских государств, Турция, ООН. В этом Коммюнике очень подробно излагается последовательность шагов по урегулированию сирийского кризиса, прежде всего, через переходный период, во время которого должны были быть согласованы вопросы реформы конституции, проведения всеобщих выборов и создания структур, которые обеспечивали бы национальное согласие. Я говорю, что они должны были быть, потому что более двух лет этот документ игнорируется. Сразу после его принятия в июне 2012 г. в Женеве, как и в случае с упомянутыми мной украинскими договоренностями, мы хотели, чтобы его одобрил Совет Безопасности ООН, чем начертал бы «дорожную карту» урегулирования сирийского конфликта. Нам западные страны категорически сказали «нет» – они не собирались поддерживать это Коммюнике, пока мы дополнительно не напишем, что, несмотря на одобрение этого документа, Б.Асад должен уйти. Мы спрашиваем: «Как это так? Ведь в документе этого нет, и мы об этом не договаривались. Речь шла о том, что стороны в Сирии начнут переговоры и на основе консенсуса правительства и оппозиции сформируют переходные структуры». «Напишите, что Б.Асада там быть не должно», – отвечали нам. В общем – не получилось.
В 2013 г., когда решался вопрос о химическом разоружении Сирии, которое благополучно завершилось, и в СБ ООН была принята резолюция, одобряющая план ликвидации химоружия, только тогда, спустя год после принятия Женевского коммюнике, оно было одобрено. Только о чем-то договоришься, как Запад пытается это все переиграть. Договорились консенсусом о необходимости формирования переходных структур. Они говорят: «Да, консенсусом, но без Б.Асада». Постоянно что-то «прикарманят», а потом говорят: «Что мое – то мое, а что твое – обсудим». Я понимаю, такое желание присутствует, но все-таки не надо опускаться до откровенного обмана партнеров, нужно работать честно.
Как я уже упомянул, сейчас кризис вышел на территорию Ирака и Ливии, где он, правда, никогда и не прекращался. Не может быть двойных стандартов. Невозможно из желания свергнуть авторитарного лидера, каким был М.Каддафи в Ливии, ставить на карту все только ради личного проекта убрать М.Каддафи. Нам говорили: «Уйдет М.Каддафи, ливийский народ вздохнет свободно, и потом наступит демократия». Подобные речи произносились не только в кулуарах, но и публично: именно это заявляли президенты крупных уважаемых государств. Где сейчас Ливия? Огромное количество нефтяных месторождений захвачено террористическими группировками. Они продают эту нефть, а в Европе ее покупают, потому что потихоньку был снят запрет на импорт ливийской нефти. Выручка в том числе идет на финансирование террористов, с которыми пытаются бороться в соседнем Ираке. Вот такой замкнутый круг. Когда же свергли М.Каддафи и увидели, что те, кого вооружали и снабжали деньгами, разгромили страну, взяли под контроль какие-то районы, начинали скучать и пошли свергать власть в Мали, французы, активнейшим образом поддерживавшие и вооружавшие ливийских повстанцев и не скрывавшие этого, в Мали противостояли тем же самым людям, которых создали для свержения М.Каддафи в Ливии.
Я сказал об этом своему французскому коллеге. Он в ответ засмеялся и сказал «се ля ви». Это не политика: если мне нравится лидер, то, что бы он ни делал, я буду закрывать глаза на его сумасбродство и безобразия; а вот этот лично мне несемпатичен, поэтому мы сделаем все, чтобы его свергнуть, несмотря на то, что у него в стране самые высокие показатели социальной защиты населения. Так политика не делается. Если с «Исламским государством» нужно бороться в Ираке, и это объявляется чуть ли не главной целью, а на этот «террористический интернационал» в Сирии закрывают глаза в надежде, что эти террористы победят режим, – это невозможно. Если хотим сотрудничать по-честному и достигать цели через коллективные усилия (а в одиночку никто ничего не сделает), то нужно договориться о каких-то общих критериях. Антитеррор, задача в контртеррористической борьбе должны лежать в основе всего, что мы делаем на Ближнем и Среднем Востоке.
Вопрос: На что бы Вы обратили внимание мирового сообщества в годовщину столетия начала Первой мировой войны?
С.В.Лавров: Об этом подробно говорил Президент России В.В.Путин на Всероссийском молодежном форуме «Селигер 2014». Это была война, в которую Россию втянули против ее воли и в которой наша страна совершенно незаслуженно оказалась проигравшей, причем проигравшей тому, кто проиграл эту войну. Все посулы и обещания, которыми сопровождали уговаривание России вступить в эту войну, конечно, оказались невыполненными. В целом, несправедливое завершение Первой мировой войны, в конечном итоге, подготовило почву для Второй мировой войны, которая не заставила себя ждать – началась менее, чем через 20 лет после окончания предыдущей.
Честные европейские историки писали в то время, что в Первой мировой войне, как и за 100 лет до этого в войнах Наполеона I Бонапарта, Россия в очередной раз спасла Европу ценой миллионов жизней своих граждан. Во Второй мировой войне Россия также помогла Европе защититься от нее самой. Как Наполеон пытался покорить всю Европу, так и Гитлер стремился это сделать.
Вывод простой – нельзя делать ставку на военную силу, тем более, в XXI веке. Надеюсь, что мы отойдем от опасной черты в том, что касается внутриукраинского кризиса, и руководство Украины поймет бесперспективность курса на истребление своего собственного народа любой ценой, в том числе ценой жизней мирных граждан, уничтожения социально-экономической инфраструктуры.
Еще один очень важный вывод. В Европе всегда нужно искать решения, которые будут в полной мере вовлекать Россию и учитывать ее интересы. Мы к этому готовы. Россия – европейская страна, внесшая огромный вклад в историю, искусство, культуру и науку Европы. Пытаться искусственно держать нас в стороне, находить какие-то невнятные аргументы против наших многочисленных предложений о выстраивании единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана долго не получится. Думаю, что украинский кризис должен показать всем абсолютную пагубность линии, ставящей те или иные страны, особенно, такие близкие нам, как Украина, перед ложным выбором: «Либо иди к нам, либо уходи к России, и тогда мы будем выстраивать между нами очередные разделительные линии и стены». Этот выбор «или-или», который иногда навязывают из Брюсселя той же Украине, другим странам постсоветского пространства, провокационен. Я бы сказал, это хуже, чем преступление, это огромная ошибка.
Вопрос: В связи с ситуацией на Украине и заявлениями, сделанными в последнее время США, Интернет просто наводнен разными насмешками над зарубежными коллегами России, в т.ч. официальным представителем Госдепартамента США Дж.Псаки, над их иногда нелепыми и даже смешными заявлениями. Наши коллеги действительно нелепы и смешны или просто хотят, чтобы мы так думали?
С.ВЛавров: Здесь вам судить. Все зависит от чувства юмора конкретного персонажа и восприятия той или иной шутки или ее отсутствия. Все индивидуально. Я, занимая официальный пост, не употреблял бы такие термины. Могу охарактеризовать то, что мы слышим на брифингах Госдепа США и Белого дома, как отсутствие фактов и неубедительность. Мы никогда не отрицаем диалога, готовы обсуждать расходящиеся оценки. Но когда нам не предоставляют факты и заставляют верить на слово… Мы все-таки более серьезные люди.
Вчера Совет Евросоюза опять записал в своих документах требование о немедленном доступе на место крушения малайзийского «Боинга». А где вы были до сих пор? Почему увезли оттуда экспертов из Голландии и других стран? Никакой угрозы со стороны ополченцев там не было. Было требование Совета Безопасности ООН обеспечить полное прекращение огня в районе катастрофы. В тот же день, когда СБООН принял обязательную к исполнению всеми резолюцию, Киев заявил, что прекратит огонь, когда возьмет под свой контроль район падения обломков «Боинга». 10 дней они не соглашались прекратить огонь. Высказали ли им за это какой-то упрек? Ничего подобного. Их взяли «под крыло». Потом все забыли про этот «Боинг». Туда приезжали голландские эксперты и уехали. Наши попытки добиться какой-то информации, публикации хотя бы промежуточных отчетов пока ни к чему не привели. То, что было в «черных ящиках», уже расшифровано, но не предается гласности, нет информации о разговорах в тот день украинских диспетчеров с воздушными судами, включая экипаж малайзийского «Боинга». Почему все скрывается? Нам непонятно, почему заявления о том, что все это сделали ополченцы при помощи России, не подкреплены ни одним снимком из космоса, а вместо этого выдаются какие-то картинки из «Youtube». Это очень темная история. Я считаю, что нужно вернуть следователей. Почему никто не исследует обломки, которые там лежат? Их показывают российские журналисты, значит, их можно снимать, к ним можно подойти. Почему оттуда уехали эксперты, которые должны установить истину? Наверное, по характеру отверстий на фюзеляже, крыльях, кабине пилотов специалисты могут понять, из чего стреляли по самолету. Надо быть убедительными не за счет неких ораторских талантов, а конкретных фактов. Мы представили свои фактические выводы – ответа на них нет. Мы задали более 20 вопросов, которые абсолютно естественно возникают у любого мало-мальски профессионально образованного человека, который должен разбираться в этой области. Ждем ответов.
Вопрос: В своем выступлении Вы неоднократно затрагивали проблему украинского кризиса. Учитывая международную напряженность вокруг этого конфликта, как Вы могли бы охарактеризовать перспективы дальнейшего развития отношений России со странами ЕС на ближайшие несколько лет?
С.В.Лавров: Я очень не хотел бы, чтобы нас вынудили закрывать европейское направление нашего сотрудничества с зарубежными партнерами. Как я уже отметил, мы идем в Азиатско-Тихоокеанский регион не вместо, а в дополнение к дальнейшему курсу на углубление экономического, торгового, гуманитарного, технологического, всестороннего партнерства с Евросоюзом. Мы очень не хотим, чтобы европейцы ради того, чтобы обозначить свою достаточно спорную, основанную на безоглядной поддержке киевских властей позицию подрывали важные направления нашего сотрудничества. Надеюсь, что осознание тупиковости подобной линии все больше пробивает себе дорогу в Евросоюзе, и здравый смысл все-таки восторжествует. Мы к этому готовы, но, естественно, на основе равноправных, взаимоуважительных отношений и баланса интересов всех участвующих в процессе государств.
Вопрос (перевод с английского языка): У меня два вопроса. Какие подходы должны применяться для решения палестино-израильского конфликта? И второй вопрос, не могли бы Вы сделать со мной «селфи» после выступления?
С.В.Лавров: Что касается «селфи», то конечно, давайте.
В отношении палестино-израильского конфликта скажу, что он является самым застарелым. Когда разразилась «арабская весна», были попытки отодвинуть его в сторону, понизив приоритетность. Это ошибка.
В любом случае, главный, пока неутешительный, хотя и промежуточный итог «арабской весны» – резкая активизация террористических групп, получающих очень хорошее финансирование, в том числе за счет незаконного оборота наркотиков. Антиправительственные силы в Афганистане и Ираке – талибы, «Аль-Каида», теперь и «Исламское государство Ирака и Леванта» (ИГИЛ) – на протяжении десятилетий получают и очень неплохое вооружение. Почему-то никто не спрашивает, откуда у них оружие. Относительно того, кто и как вооружает оппозицию, все сводится только к вопросам в наш адрес: откуда у ополченцев на Украине оружие. Многочисленные факты появляются, в том числе по итогам операций, в результате которых окружаются правительственные войска и у них отбирается бронетехника.
Помимо финансовой и материальной, есть еще идеологическая сторона дела. Террористические группы на Ближнем Востоке не только получают все необходимое для своих грязных дел, но и вербуют все большее количество сторонников. Я склонен согласиться со специалистами, которые убеждены, что неурегулированность в течение более 65 лет палестино-израильского конфликта является единственной самой важной причиной, позволяющей радикалам вербовать молодежь в свои ряды. Ребят с детского сада воспитывают «дяденьки с бородами», которые говорят, что история такова: палестинскому народу обещали государство, еврейский народ свое государство получил, а палестинский – нет, потому что Запад и Израиль плохие. И к 15-16 годам люди вырастают достаточно зомбированными и готовыми на все.
Поэтому урегулировать данную проблему важно не только потому, что арабский народ Палестины должен получить обещанное, несмотря на все допускаемые с обеих сторон ошибки. Сейчас нельзя говорить об имевшихся у них возможностях, о допущенной ныне покойным Я.Арафатом ошибке, когда он не взял то, что предлагал ему Б.Клинтон. Всё это «разговоры в пользу бедных». Палестинская проблема должна быть решена, но только на основе того, о чем договаривались раньше (сегодня мы говорили об этом в отношении Украины и Сирии). По палестино-израильскому вопросу таких договоренностей масса: резолюции СБ ООН, Мадридские принципы, Арабская мирная инициатива, которая была поддержана всеми мусульманскими странами в рамках Организации исламского сотрудничества (ОИС), в том числе Малайзией, Индонезией – ведущими государствами Азии в мусульманском мире. Эта мирная инициатива предполагает признание Израиля всеми мусульманскими странами в обмен на создание палестинского государства. Это прорывной инициативный документ, который мы активно поддерживаем, закладывает самую реалистичную почву для решения этой проблемы.
Сейчас мы приветствовали то, что по инициативе Египта удалось заключить долговременное (надеюсь, не только на бумаге, но и в жизни) перемирие, облегчить ситуацию в секторе Газа, разблокировав КПП. Однако нельзя успокаиваться и думать, что раз больше не стреляют и блокада чуть-чуть ослабла, то можно пока отдохнуть. Ни в коем случае! Сейчас нужно обязательно добиваться возобновления переговоров о создании палестинского государства. Считаем справедливыми призывы Президента Государства Палестина М.Аббаса к тому, чтобы в самом начале таких переговоров сконцентрироваться на размерах и конкретных территориях, на которых будет провозглашено палестинское государство. Дальше придется решать остальные вопросы, включая статус Иерусалима, проблему беженцев и многое другое. Но если не начать с самого главного – с территориальных параметров палестинского государства, – то будет трудно в очередной раз держать людей за столом переговоров, потому что будет создаваться впечатление, что все это опять несерьезно.
Очень рассчитываем, что Малайзия и другие страны ОИС продолжат свою линию, которая была неоднократно закреплена в документах саммитов, на справедливое, обоюдоприемлемое урегулирование палестино-израильского конфликта.
Вопрос: На сегодняшней встрече Вы затронули тему формирования единого экономического и гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока. Каковы перспективы отмены визового режима между странами шенгенской зоны и Российской Федерацией?
С.В.Лавров: Честно скажу, перспективы не очень обнадеживающие. Задолго до украинского кризиса в ЕС сформировалась малочисленная, но очень настырная группа стран, выступающих против безвизового режима с Россией исключительно по политическим соображениям. Они не стесняясь говорили о том, что действительно создали экспертные группы, которые проверили работу иммиграционной службы, таможенников, пограничников, биометрическую защиту паспортов, состояние других структур, которые так или иначе сопряжены с передвижением граждан, убедились в наличии работающего Соглашения о реадмиссии. Всё их устроило. Но эта небольшая группа блокирующих подписание соглашения о безвизовом режиме стран заявила, что политически не может допустить, чтобы безвизовый режим с Россией был введен до введения его с Молдовой, Украиной, Грузией –странами «Восточного партнерства». Хотя на тот момент готовность перечисленных мной соседей России не была выше нашей.
Налицо политизированный подход, основанный на двойных стандартах и желании нам «насолить». Это нужно воспринимать достойно, без паники, что мы и делаем. У нас есть достаточно возможностей обеспечивать максимально комфортное путешествие наших граждан в Европу. Многие страны, включая, например, Италию и Францию, выдают пятилетние многократные шенгенские визы, и я рекомендую ими пользоваться. Многие другие страны в пределах шенгенских возможностей и на основе имеющегося у России с ЕС Соглашения об облегчении визового режима пошли на серьезные шаги, делающие получение визы минимально обременительным. Оформление визы один раз в пять лет, думаю, ни у кого не вызовет сложностей. Фактически, на весь период учебы.
Что касается устранения препятствий на пути к подписанию безвизового соглашения (само по себе оно было бы психологически важным), то мы продолжаем над этим работать. Но вы сами видите, какие сейчас времена – наши партнеры в Евросоюзе попросту отказываются замечать очевидное.
Вопрос: Вы неоднократно говорили, что политика санкций на сегодняшний день неактуальна. Тогда какие меры воздействия на другие страны актуальны?
С.В.Лавров: Убеждение. Этим мы и занимаемся. Мы обязаны отвечать, когда создаются несправедливые условия для наших деловых кругов, когда подрывают позиции наших сельхозпроизводителей на российском же рынке. Введение санкций против «Россельхозбанка» означает, что у них уже не будет хороших условий для получения кредитов. В то же время субсидирование и кредитование компаний, поставляющих продовольствие из Европы на наш рынок, никоим образом не задеты, и они получили бы конкурентное преимущество. Отвечать на это необходимо в любом случае. Но мы совсем не хотим делать это по принципу «око за око, зуб за зуб». Это не наш подход. Мы постоянно взываем к голосу разума, но пока не достучались – видимо, в Европе сейчас что-то происходит. Звучавшие оттуда заявления о том, что украинские власти имеют право применять силу в собственной стране для подавления протестов, – абсолютная ангажированность. Получается, что Европа «лишь призывает украинские власти и далее применять пропорциональную силу». Они считают, что происходящее сейчас на Юго-Востоке – это пропорциональное применение силы. В любом другом регионе (на Ближнем Востоке, в секторе Газа, в Сирии, африканских странах, в Южном Судане), в любом конфликте Европа требует от местных властей не применять силу против гражданского населения – везде, кроме Украины. Мы уже у них спросили: «Неужели это только потому, что там бьют русских и русскоязычных?». Нам отвечают: «Нет, ну что Вы. Мы просто видим, что там воюют террористы». Какие они террористы?
Европа приветствовала начало прямых переговоров между Израилем и ХАМАС, который европейскими странами записан в террористические структуры. Там есть еще ребята посерьезнее, например, «Исламский джихад», представители которого тоже сидели за столом переговоров. Значит, можно разговаривать с теми, кого ты считаешь экстремистами и называешь прочими нехорошими словами.
Другой пример – американцы в Афганистане. Талибы и их лидеры включены в террористический список СБ ООН. Никаких проблем с этим у американцев на всем протяжении их афганской драмы не было. Периодически с талибами договаривались, уговаривали их пойти на прямые переговоры с президентом страны Х.Карзаем. Его в свою очередь уговаривали встречаться и общаться с талибами. Тоже никаких щепетильностей не возникало. А на Украине возникает: «Они плохие люди, не будем с ними разговаривать». Это некрасиво и нечестно.
Будем продвигать справедливые подходы. Уверен, что многие на Западе (сегодня я уже приводил слова одного умного человека) понимают, что нужно заставить прекратить кровопролитие и немедленно начать заниматься согласованием параметров, которые позволят украинцам договориться об укреплении своего государства, где всем - русским, венграм, румынам и украинцам - будет хорошо, чтобы все национальные, языковые меньшинства чувствовали себя сопричастными, а не врагами государства.
Желаю вам успехов.
