+ -
Постоянное представительство Российской Федерации при Европейском союзе

Опубликовано 2016-07-04 08:51:24

Интервью В.А.Чижова Российской газете


Интервью Постоянного представителя России при ЕС В.А.Чижова Российской газете, опубликованное 16 июня 2016 г.

Вопрос: Неоднократно заявлялось на высоком уровне и Вами, и представителями ЕС, что возврата к прежним отношениям («business as usual») не должно быть. При этом не совсем понятно, какие новые идеи возникают у одной и другой стороны относительно модели будущих отношений.

В.А.Чижов: Возврат к «бизнесу как обычно» в отношениях Россия-ЕС нереален, да и не нужен, — это понимают обе стороны.

У нас с ЕС была мощная и разветвленная система структур взаимодействия. Продолжает действовать соглашение о партнерстве и сотрудничестве, подписанное еще в 1994 году. Над созданием Нового базового соглашения мы работали, пока не случилось то, что случилось. Но получается, что наше стратегическое партнерство, о котором много говорилось обеими сторонами, не выдержало испытания теми событиями, которые произошли, в первую очередь украинским кризисом.

Впрочем, не украинский кризис послужил первопричиной нынешних сложностей в отношениях с Евросоюзом, немало проблем было и до этого. Целый ряд переговорных треков у нас просто буксовал — например, переговоры по безвизовому режиму. Иногда хорошие политические импульсы, которые давались совместно на политическом уровне, впоследствии, как в вате, увязали в бюрократическом слое. Поэтому украинский кризис, с точки зрения отношений Россия-ЕС, наверное, стал катализатором, нежели первопричиной нынешней ненормальной динамики отношений.

Что такое сегодняшние отношения с Евросоюзом? – Многие каналы сотрудничества заморожены. Это касается переговоров по Новому базовому соглашению, переговоров по безвизовому режиму и визовым упрощениям. Не действует энергодиалог, первый из секторальных диалогов Россия-ЕС, запущенный еще в 2000 году по инициативе Евросоюза, конкретно тогдашнего Председателя Еврокомиссии Романо Проди. Заморожены и большинство остальных секторальных диалогов, которых было примерно полтора десятка.

Работает только политдиалог, но и тот по большей части неформально.

Вопрос:  А что значит – политдиалог работает?

В.А.Чижов: В мае в Москве состоялась встреча политдиректоров. С нашей стороны – заместитель Министра иностранных дел Алексей Мешков, со стороны ЕС – заместитель Генерального секретаря Европейской внешнеполитической службы по политическим вопросам Хельга Шмид.

Помимо А.Ю.Мешкова, в МИД у нее состоялся еще целый ряд встреч. Обсуждали как двусторонние дела, без особой радости констатируя их нынешнее состояние, так и взаимодействие на международных площадках. Там ситуация выглядит существенно лучше. Это тоже составная часть политдиалога.

Вместе с ЕС мы добились, без преувеличения, исторического результата по иранской ядерной программе. Мы взаимодействуем по Сирии. Министр иностранных дел Сергей Лавров и Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини вместе участвуют в заседаниях Международной группы поддержки Сирии. У нас неплохое взаимодействие по ближневосточному урегулированию.

Обсуждаем мы и другие сюжеты — консультации проходят по Балканам, ОБСЕ, Совету Европы. Там есть свои проблемы. Например, одна из них связана с упорным стремлением ЕС выступать в рамках упомянутых организаций единым блоком, что противоречит изначальному пониманию их сути. В ОБСЕ, подчеркну – не по нашей вине, – нет устава, где бы это было зафиксировано, но есть базовое понимание, что там все страны представлены в национальном качестве.

Идет диалог по антитеррору. В Брюсселе была организована встреча заместителя Министра иностранных дел, курирующего эту проблематику, Олега Сыромолотова с его есовскими коллегами. По разного рода техническим причинам ее несколько раз переносили, в итоге согласовали на 1 апреля. Накануне, 22 марта, в Брюсселе произошли теракты – трагическое событие, которое, однако, придало нашему диалогу дополнительную актуальность и содержание. Диалог по миграции также продолжается, хотя, увы, менее активно.

Институализированные структуры взаимодействия Россия-ЕС по большей части не работают. С.В.Лавров и Ф.Могерини встречались за прошлый год шесть раз, один раз даже в Брюсселе. Но эти встречи проходили «на полях» каких-то международных мероприятий. В то время как, например, Постоянный совет партнерства в формате министров иностранных дел, один из основных уставных механизмов взаимодействия Россия-ЕС, последний раз созывался в ноябре 2011 года – задолго, замечу, до киевского майдана.

Теперь о том, что будет завтра. Главная идея формулируется просто: мы хотим более прагматичного партнерства, ориентированного в первую очередь на субстантивный результат – меньше слов, больше дела. Как этого добиться? Какие из этих структур, которые у нас существовали, номинально существуют до сих пор, будут полезны, какие надо развивать, какие могут быть избыточны? Мы предложили нашим есовским коллегам провести комплексную ревизию отношений, сначала во внутреннем формате каждой из сторон, затем уже совместно обсудить полученные результаты. У нас, кстати, в работу с Евросоюзом вовлечена большая половина федеральных министерств и ведомств. Ждём, когда есовцы завершат свои внутренние консультации и будут готовы к такому разговору. 

Вопрос: Пять принципов, о которых заявила Могерини в марте, имеют последствия сейчас? После этих пяти принципов изменилось ли что-то? Формулирование пяти принципов пошло в плюс или в минус общей ситуации?

В.А.Чижов: У меня такое впечатление, что стороны смотрят по-разному на эти пять принципов. Мы их рассматриваем достаточно критически, в том числе ключевой из них, касающийся избирательного подхода к отношениям. На наш взгляд, такая логика подразумевает учет интересов только одной из сторон. А они подают его как позитив, утверждая, что избирательный подход лучше, чем ничего.

Вопрос: Стакан наполовину пуст или полон.

В.А.Чижов: О стакане можно говорить бесконечно, но эта позиция, сформулированная Федерикой Могерини, одобрена и утверждена всеми 28 странами.

Элемент парадоксальности в нынешней ситуации, особенно в украинском и санкционном контексте, сводится к следующему. ЕС переживает сложный период. Я не буду перечислять все язвы современной Европы, но такие проблемы, как миграция, «Brexit», еще не закончившийся кризис еврозоны, нерешенная до конца проблема греческого долга, никуда не делись. И вокруг этого, особенно по миграции, совершенно очевидны противоречия между странами-членами. Когда единство 28 стран становится самоцелью, будь-то на российском треке или на каком-либо другом, это всегда происходит за счет качества этой общей позиции. По большому счету, речь идет о минимальном общем знаменателе.

То, что Россия – одна из немногих в мире самодостаточных стран не только в военном, но и в политическом и, самое главное, в идейно-духовном отношении, — это факт. Рискну заявить, что в Европе, кроме России, таких стран нет. К числу таковых можно отнести США, Китай, наверное Индию. Но в Европе таких стран нет.

Вопрос: А Иран?

В.А.Чижов: Еще Северную Корею назовите... Но в известном смысле, конечно, евроинтеграция изначально и на всех этапах имела своей оборотной стороной размывание национальной идентичности, причем зачастую сознательно. Если взглянуть на то, что было на заре евроинтеграции, вскоре после Второй мировой войны, можно увидеть, что этот проект появился из осознания необходимости упредить и исключить по возможности новую…

Вопрос: …мировую войну?

В.А.Чижов: Новый крупный европейский конфликт. На весь мир Европа тогда, как и сейчас, не замахивалась. А история последних веков показывает, что любой крупный конфликт в Европе вовлекал две нации - немцев и французов. Поэтому отцы-основатели проекта европейской интеграции подумали, что самое эффективное – лишить их средств ведения войны. Отобрать, но что? Отобрать пушки и танки бессмысленно, они новых наделают. Тогда решили отобрать первичные средства ведения войны – уголь и сталь. А всякие там европейские ценности и все прочее, не говоря уже о правах ЛГБТИ, появились намного позже. Поначалу все начиналось на достаточно прагматичной основе.

Вопрос:  А возможно ли такое перенесение прагматичной основы на отношения Россия-ЕС?

В.А.Чижов: Наши будущие отношения, с учетом тех уроков, которые обе стороны извлекут, несомненно будут более прагматичными и, может быть, более результативными.

Когда, допустим, при обсуждении нового инфраструктурного проекта вроде «Северного потока-2» будут думать об интересах, а не об искусственных идеологизированных концепциях, связанных с якобы чрезмерной зависимостью от российских энергопоставок.

Вопрос: Раз вы упомянули «Северный поток-2», в каком состоянии этот процесс находится сейчас, глядя с Вашей колокольни?

В.А.Чижов: Моя колокольня несколько в стороне, проект-то коммерческий. Его непосредственными участниками являются энергетические компании. Инициатором проекта «Северный поток-2» было не российское правительство. Более того, даже не «Газпром» — это были европейские энергокомпании, которые, увидев, что происходит с проектом «Южный поток» и насколько ненадежным является украинский транзит, просчитав перспективу потребности Европы в российском газе, который только растет, решили пойти по уже опробованному пути. Даже по опробованному маршруту, расширив уже существовавший к тому времени «Северный поток» за счет дополнительных ниток.

При этом они исходили, насколько я понимаю, из того, что с точки зрения есовских правил, во многом искусственных, этот проект менее уязвим, чем тот же «Южный поток». Тот проект предполагал некий сухопутный участок на российской территории, морской участок через Черное море с выходом на берег Болгарии и дальнейшую сеть с участием шести стран. Часть из них члены ЕС, другие, как Сербия, например, – не члены ЕС.

Это был международный проект. «Северный поток-2» же является в международно-правовом плане двусторонним между Россией и Германией. Он будет упираться в существующую германскую сеть. А международным он является только с точки зрения коммерческой. Там участвуют фирмы из различных европейских стран. Вот разница. Легко предположить, что инициаторы проекта исходили из того, что у них проблем с «третьим энергопакетом» ЕС не будет.

Не тут-то было. Нашлись противники, причем не скрывавшие своих политических мотивов, среди которых первый: а как же Украина? Но, между прочим, никто с российской стороны, ни правительство, ни «Газпром», не говорил официально, что украинскому транзиту придет конец, тем более что на украинской трубе другие страны тоже висят. Молдавия, например, никуда не денется: у нее другой трубы нет.

Другое дело, что с сооружением «Северного потока-2» и масштабы энергоснабжения Европы, и надежность сильно возрастут.

Другой аргумент противников: как же так? 80 процентов есовского импорта российского газа будет идти через одну страну, через Германию. А когда до недавнего времени 80 процентов шло через Украину, это не беспокоило? Или, может быть, Германия менее надежная страна, чем Украина?

Реплика: Но при этом говорят, что вообще газопроводы – это вчерашний день. А сегодняшний день – это рынок сжиженного газа, свободный рынок, спотовый, и вообще «Северный поток-1» недозагружен, а Европа уменьшает свою зависимость от российского газа.

В.А.Чижов: Не пытаюсь выступать адвокатом «Газпрома», он без меня справится. Объективно по заключению многих экспертов – и российских, и зарубежных – в рамках Европы СПГ составить конкуренцию трубопроводному газу в обозримой перспективе не сможет. На дальние расстояния – да. Я понимаю, что, например, газоснабжение Японии в обозримой перспективе будет только через СПГ. Газоснабжение Южной Кореи, наверняка будет через СПГ, а не через трубу, проложенную известно где.

В ЕС есть несколько заводов по разжижению газа, они расположены в портах, вдоль побережья. Но газ, который туда поступает, все равно получается дороже. Потому что его надо где-то добыть, сжижить, доставить танкером, разжижить, загрузить в трубу. А тут труба и все.

Тем более, что система магистральных газопроводов в Европе появилась не сегодня и не вчера. Она появилась, что примечательно, на пике холодной войны, в конце 60-х – начале 70-х годов. Да, тогда тоже ставились палки в колеса, были санкции, инициатором которого была тогдашняя американская администрация Рональда Рейгана. Но западноевропейские лидеры того времени проявили политическую мудрость. Некоторым бы сегодня у них поучиться…

Реплика: И волю большую

В.А.Чижов: Мудрость и смелость противостоять этому американскому давлению, которое было достаточно сильным, и довести эти проекты до конца.

Вопрос: Насколько долгим будет нынешний кризис?

В.А.Чижов: Это вопрос сложный, потому что нынешний кризис многослойный. Необходимость нормализации отношений с Россией, выражаясь словами из прежней эпохи, овладевает массами. И не только массами, но и политической элитой. Голосование во французском парламенте, в парламенте итальянского региона Венето – наглядное подтверждение. Да и в Европарламенте есть здравомыслящее крыло. Пока оно составляет меньшинство, но я некоторым вашим коллегам уже приводил формулу из ядерной физики. Я жду накопления критической массы. Когда это произойдет, прогнозировать не буду, но думаю, это не за горами.

Речь о восстановлении нормальных взаимоотношений, в том числе о запуске тех переговорных структур, секторальных диалогов, которые будут сочтены сторонами целесообразными.

Тему санкций я даже не хочу трогать. Мы ее не обсуждаем с ЕС, это проблема, которую они создали под надуманным предлогом, под давлением тех же США, о чем Вице-президент Дж.Байден говорил открыто. Им ее и решать. Когда они сумеют ее решить, они знают, где нас найти.

Вопрос: Вам нередко приходится слышать последнее время не только от экспертов, но и от официальных лиц, заявления о том, что Россия действует сейчас на развал ЕС. Поддерживает крайне правых, крайне левых, пропаганду свою усиливает.

В.А.Чижов: У меня вызывает искреннее сожаление распространение панических настроений в Европе в отношении России. Если трезво посмотреть: зачем России разваливать Евросоюз, скажите?

Реплика: Потому что удобно.

В.А.Чижов: Можно про НАТО подискутировать, но ЕС-то зачем?

Реплика: Удобнее давить отдельные маленькие несчастные страны.

В.А.Чижов: А зачем нам их давить? Нам что, нужны озлобленные соседи, враждебно настроенные? Нет. Мы готовы взаимодействовать со всеми, но так, чтобы наши законные интересы учитывались.

Насчет правых и левых — это как раз свидетельство того, что мы строим свою политику не на отвлеченных идеологических стереотипах, мы открыты для сотрудничества с теми, кто хочет сотрудничать с нами, будь то правые, левые, центр или все вместе.


Source URL: https://russiaeu.ru/ru/node/2287